Diskussion:Zauberer

Hallo Skipper, hältst du es wirklich für nötig, bei jedem zitierten Wort komplette Absätze als Anmerkung unter "Zitate" anzugeben? Wenn du das bei jedem Figurenartikel so machen willst, hast du dir ganz schön was vorgenommen. Ich glaube nicht, dass die Artikel dadurch besser, verständlicher oder korrekter werden. --Uwe L. 21:36, 17. Mär. 2010 (UTC)

Hallo Uwe! Du kannst gerne auf das Dir notwendig erscheinende Maß kürzen - ich habe überhaupt nur zitiert, weil ich Deinen Text geändert hatte und mit den Zitaten die Verifizierung u. die Berechtigung der Änderung erleichtern wollte - nötig werden vom Artikel her derlei/diese Zitate mE. erst unter den Lemmata "Im Reich ... IV#Handlung und (Bedeutung hinter der) Symbolik" u. "Großer Traum", dann aber integriert u. ohne Seitenangabe. (von denen werden dort genügend f.d. Rest gebraucht...)

Was Dein "besser, verständlicher oder korrekter" angeht: Zustimmung, soweit es die Zitate, nicht aber die Textänderungen betrifft. (Was meinst Du wohl, weshalb ich sosehr gg. unnötige refs gesprochen hatte?!! Und warum ich jenen so unsinnigen Absatz aus dem keineswegs von mir ins Spiel gebrachten Artikel so exakt (also ohne "nowiki"!) zitieret hatte?!! - Ohne Deine "Irrelevanz-Drohung" - wenn ich das mal so bezeichnen darf, ohne Dir zu nahe zu treten, ich nehme aber gerne auch einen anderen Ausdruck, wenn Dir ein besserer oder treffenderer einfällt - hätte ich auch hier nur geändert, ohne zu zitieren.)

Wenn Du mit meinen Änderungen einverstanden bist, dann streiche also ruhig nach Herzenslust, von mir aus auch die ganzen refs komplett!

Gruß, --Skipper Michael 22:22, 17. Mär. 2010 (UTC)

Gegen die Textänderungen habe ich überhaupt nichts, das hätte ich gesagt. "Mein" Text stammt großenteils aus dem Figurenlexikon, kann also hier im Wiki gerne verbessert werden. Ich würde dich bitten, die Überschrift "Zitate" in "Anmerkungen" umzubenennen und die refs zu Anmerkungen (hier: Quellenangaben) umzugestalten. Danke & schönen Gruß, --Uwe L. 22:33, 17. Mär. 2010 (UTC)

Das letzte Zitat hab ich gelassen, weil es de facto eine Erweiterung u. Ergänzug des Art.-textes darstellt und dem Verständnis der Figur dient. - Die wiederholte Buchangabe hab ich gleich mit rausgeschmissen, jede weitere Anm. muß jetzt aber entweder auch von dort stammen od. explizit anders angegeben werden.

Zufrieden?

Schönen Gruß, --Skipper Michael 23:19, 17. Mär. 2010 (UTC)

Danke für dein Verständnis. Zur Fußnotengestaltung gibt's ein Thema im Forum, der dort gefundene Kompromiss schafft's vielleicht eines Tages in die KMWiki-Richtlinien. – Meinst du, du könntest das letzte Zitat irgendwie in den Artikeltext einbauen? Ich finde, da passt es besser hin, zumal es ja eine "Selbstdeutung" des Zauberers enthält. Sch. Gr. --Uwe L. 23:40, 17. Mär. 2010 (UTC)

Hatte ich schon versucht, dann aber mangels Qualität gelassen - solange ich es nicht besser hinbekomme, als es jetzt ist, lasse ich es lieber vorläufig noch so. Das Problem ist die Komplexität in der Deutung hinter der Symbolik: a) Schöpfung nach Moses I, b) Erlösung durch Christus ("Hinabgestiegen zu den Toten") und Sein Wort über die Nachfolge, c) Christus als Weltenrichter und hier ein "Vor-Gericht" über die Damen und Herren Politiker, Bosse, Bonnzen, (Schein)heiligen, Funktionäre, "Koryphäen" und "Experten", "Sittenrichter" etc. als Quasi-"Fegefeuer", d) Abrechnung KMs mit allen, die ihn angegriffen haben und uU noch e) bis ..., was ich noch garnicht gesehen habe. Diese Aspekte, die in a)-c) nur bedingt und partitionell anklingen und in d) hier noch lange nicht abgeschlossen sind, wirken natürlich auch mitbestimmend auf Aufgabe, Wesen und Funktion des Zauberers. Das alles in angemessener Form einzubauen, ohne TF und ohne ins Phantasieren zu kommen, ist eher schwierig. Ich will aber morgen mal versuchen, das Zitat selbst und als solches in den Text einzubauen, das sollte erheblich einfacher sein. - Nach dem Forum werde ich auch erst schauen, wenn ich ausgeschlafen habe. Für jetzt erst mal gute Nacht! --Skipper Michael 00:53, 18. Mär. 2010 (UTC)

So, eingebaut ists. Und ins Forum hab ich auch geschaut. Grundsätzlich und prinzipiell kann ich Dir voll u. ganz zustimmen, es sollte aber mE. nicht zu starr gehandhabt werden: wenn - wie hier - aller Voraussicht nach nur eine Ausgabe in Frage kommen kann und wenn auch aller Voraussicht nach weder ein anderes Werk (auch keines der gleichen Ausgabe, hier zB. "...III", noch gar Sekundärliteratur in die Anmerkungen kommen wird, sollte es mE. auch möglich sein, in der verkürzten Form nur die Seite anzugeben (aber nicht nur als Zahl, sondern "S. ..." oder besser noch "Seite ..."), auch wenn dann halt im Falle, daß irgendwann mal irgendwer irgendwas wirklich relevantes zum Thema schreibt, das zugleich so wichtig ist, daß es erwähnt werden sollte, die Seitenangaben alle auf eine volle Kuzfassung ausgeweitet werden muß. Das verbessert die Lesbarkeit, sieht besser aus und erleichtert auch noch ein wenig die Arbeit. Allerdings sollte dann auch so ein Zusatz dabei stehen, wie ich ihn gemacht habe, der bei der vollen Kurznennung wegfallen kann.

Alternativ oder zudem wäre zu überlegen, ob man die Kurzangabe nicht auf ein charakteristisches Wort verkürzen kann/sollte: statt "Karl May, Im Reich des silbernen Löwen IV, Seite 123" nur "Reich IV, S. 123" oder "Löwe IV, S. 123" - das könnte dann sinngemäß auf bei wechselseitiger Referenzierung verschiedener Ausgaben (zB. Hausschatz/Buch) beibehalten werden, wenn nur bei der ersten, also vollen Referenzierung ein entsprechendes Kürzel ("..., Hausschatz (HS),..." angegeben wird.

Im Übrigen hatte ich hier nur wegen der Beseitigung der Fehler so genau referenziert, bei derartig kurzen Stellen sollte es mE. normalerweise reichen, eine einzige Angabe zu machen mit "ff", bei relativ kurzen Gesamttexten, wenn es nur eine relevante Ausgabe gibt, kann mE die Referenz auch ganz wegfallen: a) um sich einzulesen muß man eh alles lesen und hat dann auch die Stellen des kurzen Textes entweder noch im Kopf oder man findet sie schnell wieder, b) um den kurzen Text im Langen zu finden, reicht die Anfangsstelle, ist der ganze Text nur kurz, ist auch die nicht nötig.

Allerdings sollte das alles nicht feste Regel sein, sondern eher als Richtlinie zur flexiblen Handhabung einer einfachen und kurzen Regel wie dem von Dir vorgeschlagenen Kompromiß dienen. Einverstanden?

Schönen Gruß, --Skipper Michael 16:42, 18. Mär. 2010 (UTC)

Hallo Skipper, danke für's Einbauen. Mit einer kürzestmöglichen flexiblen Referenzierung werde ich mich aus folgenden Gründen nicht anfreunden können:

1. Bei keinem Artikel können wir im Voraus wissen, was wann wo wie und durch wen noch dazukommen wird.
2. Selbst wenn es pro Text nur eine zitierfähige Fassung gäbe (was ich nicht glaube), sind doch jeweils verschiedene Ausgaben im Umlauf.
3. Sobald in einem Artikel aus mehr als einem Buch zitiert wird, erschwert ein bloßes "Seite 123" sowohl das Lesen als auch das Bearbeiten, anstatt es zu erleichtern.
4. Ein "ff." hinter Seitenzahlen ist furchtbar ungenau, weil damit sowohl die nächsten zwei als auch die nächsten hundert Seiten gemeint sein könnten.
5. Mehrere Varianten der "Anmerkungs-Gestaltung" erschweren Neulingen die Arbeit.

Kurz: Der im Forum vorgeschlagene Kompromiss erscheint mir noch immer als beste Lösung. Vielleicht sollten wir dort weiterdiskutieren, mit dem "Zauberer" selbst hat das ja nur am Rande zu tun. Schönen Gruß, --Uwe L. 18:59, 18. Mär. 2010 (UTC)

ein Wort zu 4.: schon - aber wir müssen es auch nicht übertreiben ;o) --R