Diskussion:Wounded Knee Massaker

Massaker/Massacre

Dieser Artikel sollte unter dem Lemma Wounded Knee Massacre in's KM-Wiki gestellt werden. --78.49.33.62 17:36, 16. Jan. 2012 (CET)

Eine Frage aus Interesse: Warum das englische Massacre und nicht Massaker? --TK 18:08, 16. Jan. 2012 (CET)

Dann wäre alles Englisch - wie National Historic Landmark und National Register of Historic Places. Aber besser im KM-Wiki aufzufinden wäre zugegebenermaßen doch wohl: Wounded Knee Massaker. --78.49.33.62 18:23, 16. Jan. 2012 (CET)

Der umfassendere Artikel Wounded Knee sollte "direkt" lesbar bleiben. --92.228.162.101 15:40, 18. Jan. 2012 (CET)

Bitte Artikel löschen

Der Artikel ist der gelungene Versuch einer böswilligen und verlogenen Verharmlosung und Abwiegelei und hat hat als Verleumdung Karl Mays hier sicher gar nichts zu suchen.

Gründe und Beweise

Ich habe habe lange gebraucht, bevor ich alles verstanden hatte, ich mußte erst noch alle Versionen, alle Veränderungen studieren und dann auch noch im Vergleich beider Texte arbeiten und sogar die Diskussionen versionsweise durcharbeiten. Zunächst fiel mir dabei eines auf:

In der Version vom 19. Januar 2012, 08:09 Uhr, Diskussion:Wounded Knee schrieb tk: „Aber hier traut sich keiner eine Entscheidung zu treffen, deshalb habe ich gestern eine Weiterleitung angelegt. Fair wäre das nicht, aber dann wäre es erledigt gewesen.“ Unter dem erlogenen Vorwand, zu versachlichen, nahm er dies 80 Minuten später wieder heraus. Hier zeigt er ganz kristallklar, wes Geistes Kind er ist: lieber setzt er auf bereits begangenes Unrecht weiteres drauf, um ihm angenehme Fakten zu schaffen, als daß er für begangenes Unrecht grade steht und eine Wiedergutmachung versucht.

Dies ist eine exakte Kopie der von L.F. Baum so deutlich publizierten Einstellung der Völker- und Massenmörder: „Nachdem wir ihnen jahrhundertelang Unrecht getan haben, sollten wir diesem noch ein weiteres Unrecht folgen lassen und diese ungezähmten und unzähmbaren Kreaturen vom Angesicht der Erde wischen (...)“ – eigentlich gar nicht mal erstaunlich, da er ja gerade dieses kriminelle Gesindel schützen und sein Image blank polieren will.

Ein weiteres Lichtlein, ja, eigentlich schon ein ganzer Kronleuchter ging mir auf, als ich den eben noch gelesenen Text in der Gliederung garnicht mehr fand. Da standen nun nur noch "Hintergrund" und "bei KM" im Hauptteil. Ich hatte mich schon gewundert gehabt, mit welcher Akribie und sogar zugleich zT. auch Schärfe hier alle Fundstücke der IPs und sogar noch selbst recherchierte Stellen aufgeführt waren. Nun sah ich nach langer Detailanalyse und einer kurzen Pause erstmals wieder das Ganze in seiner letzten Fassung und nicht mehr im Vergleich, sondern für sich: ein gigantisches Täuschungsmanöver! Eine frech-dreiste Verleumdung Karl-Mays!

Hintergrund, das war bei uns immer der historische Hintergrund des Lemmas gewesen und unter "bei KM" stand dann, was er darüber geschrieben hatte. Hier aber war das Lemma aus jedem geschichtlichen Zusammenhang gerissen und ohne historischen Hintergrund verharmlost worden, um Karl May als aufbauschenden Schaumschläger darzustellen, der ganz unnötig die Pferde scheu macht.

Die Zusammenfassung dieses in bester Lebius-Manier verfaßten Machwerks müßte lauten: „May hat wiederholt versucht, seinen Lesern einen nie stattgefundenen Genocid an Indianern vorzutäuschen, Hintergrund waren ein paar harmlose Massenmorde, Lateralschäden, die in einem Krieg nun mal unvermeidlich sind.“

Für so etwas sollte aber in einem Karl-May-Wiki kein Platz sein. Deshalb: Bitte löschen!

–– Skipper Michael 17:22, 20. Jan. 2012 (CET)

Tut mir echt Leid, aber es fällt mir zunehmend schwerer, sie Ernst zu nehmen! --TK 22:42, 20. Jan. 2012 (CET)

ähm... Michael... Nein. Ein Artikel kann und wird verändert werden. Und man kann nicht über Dinge diskutieren, die mal in einer früheren Fassung des Textes standen und vom Autor selbst wieder entfernt wurden. Und Formulierungen wie "Geistes Kind" etc. will ich hier einfach nicht lesen. Hier wird weder "kriminelles Gesindel" geschützt noch Karl May "frech-dreist verleumdet". Deine Wortwahl ist unangebracht. Ich schätze dich und deine Arbeit hier im Karl-May-Wiki sehr, aber ich fürchte, wir werden hier keine Einigung erreichen. Dein Artikel ist in der Form leider wirklich nicht geeignet und der Gegenentwurf hier wird von dir in einer Form kritisiert, die ich nicht nachvollziehen kann. Der Artikel ist - wie andere Artikel zu zeitgenössischen Themen - eine knappe Zusammenfassung der historischen Tatsachen und einem May-Bezug, der aufgrund der Tatsache, dass May sich zum Ereignis selbst nicht konkret äußerte, zwangsläufig knapp und etwas allgemeiner ausfällt. Ich gebe - wenn es denn eine Abstimmung sein muss - eindeutig zu Torstens Fassung. Die andere ist so hart es klingt für das Karl-May-Wiki nicht geeignet. Einmal weil er zu sehr DEIN Artikel ist ("Point of view" jetzt mal nicht als "subjektiv", sondern wirklich als "Sichtweise" benutzt) und andererseits im für May nicht relevanten Teil zu umfangreich ist (Auswirkungen bis in die Gegenwart). Vielleicht findet sich eine Möglichkeit, ihn irgendwo zu publizieren? --JF 23:27, 20. Jan. 2012 (CET)

Tut mir leid, liebe Jenny, wenn Du mir in der Sache nicht folgen kannst - im Ausdruck hätte ich es eh nicht erwartet, ich hatte ja gesagt, ich antworte so hart, wie ich angegriffen werde, und das ist sicher nicht Dein Stil (Gott sei Dank!). Als Reaktion auf das Leeren meines Artikels schien - und scheint - mir dies jedoch angemessen. Doch könnte ich es sicher auch viel gefälliger formulieren.

Nun aber zum rein Sachlichen:

1. Den Teil "Sonstiges" in meinem Artikel, in dem alles bis in die Gegenwart steht, habe ich nur Rehleins- und Deinetwegen so geschrieben: Deinetwegen, um alles nach May aus dem eigentlichen Artikel herauszuhalten, und Rehleins wegen, damit das Buch einen Bezug hat. Die Autorin und ihre Bücher sind Euch geläufiger als mir, von mir aus kann das beliebig eingedampft oder gestrichen werden.
2. Das einzige, worauf das, was Du mit nicht als "subjektiv", sondern wirklich als "Sichtweise" bezeichnest, zutrifft, das ist der Satz: "Seitens der Regierung wurde nichts mehr unternommen. Wozu auch – zur langsamen Ausrottung reichen die Reservate:", und den könnte man entschärfen, zB durch "Fast alle Indianer lebten nun in Reservaten, wo ihre Zahl kontinuierlich weiter abnimmt." Alles, was davor steht, ist nur eine nüchterne Sammlung historischer Daten, ebenso alles danach.
3. Wounded Knee hat - genau genommen - überhaupt keine Existenzberechtigung hier: es kam einfach zu spät dafür. KM schrieb ständig über den Genocid an den Indianern, jedoch fast alles vor 1890. Uns ist bisher keine einzige Quelle namentlich bekannt, geschweige denn, daß sie uns im Text vorläge. Sicher aber ist: wann immer er die Weißen im allgemeinen und die Amis im besonderen der Ausrottung der Indianer anklgte, es geschah nie aufgrund der Vorgänge am Wounded Knee.
   Die in "Massaker" aufgestellte Behauptung (meinetwegen auch "gewählte Darstellung"), Wounded Knee sei der Hintergrund all dieser Völkermord-Anklagen ist also schlichtweg falsch. Und die Darstellung, es habe überhaupt nur ein paar Kriegsverbrechen gegeben, nicht aber einen gezielten Völkermord, ist zugleich logischerweise die Behauptung, KM habe auch da maßlos übertrieben und seine Leser damit getäuscht. Für mich ist das eine Verleumdung und ich empfinde sie frech und dreist, doch das tut weiter nichts zur Sache. Wohl aber, daß damit "Massaker..." jeden echten MAy-Bezug verliert und somit keine Existenzberechtignung hat.
4. Die plötzliche Ermordung der Indianer ist durch nichts er- oder gar geklärt. Im Gegensatz zu der Darstellung in "Massaker" gab es nicht eine, sondern zwei Durchsuchungen: erst eine der Zelte und dann erst eine der Personen, eine Leibesvisitation. Und an deren Ende erst, nachdem also alle Soldaten gesehen hatten, daß bis auf die letzten paar alle Indianer entwaffnet waren, da sollen alle Soldaten plötzlich auf die wehrlosen schießen, nur weil da ein Schuß gefallen ist? Das wird erst glaubhaft durch den Nachweis, daß da Leute am Werk waren, für die ein Indianer kein Mensch war, sondern nur ein unbedingt auszurottendes gefährliches Tier, Leute, für die das Ausrotten der Indianer ganz normal war.
5. Dazu aber ist wenigstens soviel geschichtlicher Hintergrund nötig, wie ich ihn unter Vorspiel gebracht habe.
6. Und nur damit wird auch wieder eine Verbindung zu KM hergestellt u die nötige Relevanz geschafffen: Erst in Kenntnis all dieser geschichtlichen Ereignisse, derenthalber KM die Amis des Völkermordes anklagt, (Meinetwegen auch "den Weißen die Ausrottung der Indianer vorwirft",) wird Wounded Knee zum Schlußpunkt der dazu erfolgten größeren Militäreinsätze und hat somit genug Relevanz, um in einem Artikel behandelt zu werden, der diese Ausrottung aufzeigt.

So nun habe ich mir auch die zweite Nacht in Folge damit um die Ohren gehauen, jetzt habe ich erstmal viel Schlaf nachzuholen und mich dann weiter um meinen Umzug zu kümmern, ehe ich wieder reinschaue, es wird zeitlich eng genug. Aber wenn ich damit die Notwendigkeit einer korrekteren, weniger beschönigenden und das Bild Karl Mays weniger schädigenden Darstellung hinreichend erklären konnte, soll es mir das wert sein. --Skipper Michael 04:53, 21. Jan. 2012 (CET)

Zitate

Ich bin dafür, dass wir hier nicht zu viele Zitate Mays einbauen. Das sieht für mich so aus, als wollten wir künstlich "Relevanz" erzeugen. Mit dem Massaker zu tun haben sie ja nicht wirklich. Das zuletzt eingefügte Zitat verschiebe ich in den Artikel Indianer. Dieser ist meines Erachtens stark ausbaufähig. --TK 09:29, 21. Jan. 2012 (CET)

Wobei aber gerade die Aussagen der Zitate aus Winnetou I und IV vielleicht vom Massaker beinflusst sein könnten, nicht aber das kurze aus Der Scout. --78.49.43.35 10:07, 21. Jan. 2012 (CET)

Das vom Scout steht da, weil ich die von Skipper_Michael strapazierten Begriffe "Genocid" und "Völkermord" bei May nicht fand.

May hat den Umgang mit den Indianern bereits vor diesem Massaker angeprangert. Wenn der Absatz tatsächlich so verstanden werden kann, dass die Textstellen erst durch das Massaker beeinflusst wurden, dann muss das nochmal geändert werden. --TK 10:32, 21. Jan. 2012 (CET)

Die Fundstelle einer Beeinflussung durch das Massaker wäre natürlich toll. Nebenbei: Ich habe jetzt in Der Scout bei der KMG die vollständige Rassenvernichtung gesucht, aber nichts gefunden; die CD-Rom besitze ich leider nicht. In welchem Kapitel steht das?--78.49.43.35 11:16, 21. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Nachfrage, da habe ich die bekannte Macke der CD nicht beachtet, bei Erzählungen nicht den Titel der Erzählung sondern den Titel des HKA-Bandes anzugeben. Ich ändere das sofort, auf die richtige Quelle. --TK 11:31, 21. Jan. 2012 (CET)

So machen Diskussionen Freude!--78.49.43.35 11:43, 21. Jan. 2012 (CET)