Diskussion:Indianische Religion: Unterschied zwischen den Versionen

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Aktuelle Version vom 14. Juli 2018, 20:03 Uhr

Info zur Bearbeitung[Bearbeiten]

Da die Erstellung des Artikels wegen des umfassenden Themas einige Zeit dauern wird - und ich dzt. täglich nur ein wenig davon zur Verfügung habe - bitte ich um etwas Geduld. Ich bemühe mich sehr, danke & Servus, --Michl 17:58, 27. Sep. 2010 (UTC)

Meine Geduld wird groß sein!
===Höhere Wesen=== Fast alle Völker kennen ein höchstes Wesen oder Geist. Genannt wurde schon Awonawilona, weitere Namen sind Tirawa ("Himmlischer Bogen") bei den Pawnee, Sagalie Tyee bei den Salis (British Columbia), Gitchi Manitou bei den kanadischen Algonkin, die Zwillingsbrüder Tobas und Shinob bei den Paiute, Wakan Tanka bei den Sioux.
Beachte dazu bitte Winnetou IV, Letzter Absatz Seite 512 der Onlinefassung (+ fff). Ich halte die Vokaländerung a|o für unbedeutend und könnte fast schwören, auch "Tanaka" o.ä. gelesen zu haben. Zufall? Wohl kaum!
Den Berg mit den Königsgräbern findest Du auch in den polynesischen Mythen, dort auf einer unsichtbaren Insel, zu der die Häupter der Pilotensippen fahren, um dort oben zu sterben vom Wind mumifiziert zu werden, und bei den Inkas, wo ich allerdingd nicht weiß, ob er da nicht bereits gefunden wurde.
Riten: Ein Cherookee beschrieb mir, daß alle an einem Ritus im engeren Sinn Beteiligten vorher in ein Hitzezelt müssen, um sich zu reinigen; auf einem großen Feuer werden Steine erhitzt und in kochendes Wasser gegeben. Die schweißtreibende Hitze dieser Sauna soll Körper und Geist reinigen.
Servus, --Skipper Michael 23:20, 27. Sep. 2010 (UTC)
Zu "Tanka/Tanaka" - es gibt fast immer Transkriptionsunterschiede, ich nehm' grundsätzlich die Version aus der mir vorliegenden Fachliteratur (klar, dass ein andrer Forscher ev. eine andre hat, aber das ginge ad ifinitum!). Außerdem kommen die Charley-Bezüge in meiner Arbeitsliste zuletzt dran - z'wegen der privaten Arbeits-Überschaubarkeit. Zu "Königsgräbern" - nach Polynesien verschlägt's mich in diesem Artikel sicher net und Südamerika checke ich grad Quellenmäßig durch. Zur "Schwitzhütte" - stimmt, gibt's auch bei den Sioux u.v.a., aber ich muss hier manchmal bremsen, der Artikel wird fürcht' ich ohnehin sehr umfangreich (ob dann noch gut lesbar, wird sich aus den Stimmen der Community zeigen...). Bleib' bitte mit einem Auge dran, kann ich gut brauchen, Danke & Servus, --Michl 11:08, 28. Sep. 2010 (UTC)

Review-Bitte[Bearbeiten]

Der Artikel ist soweit fertig, recht umfangreich geworden (zu umfangreich? aber Thema ist halt ziemlich mächtig). Ich bitte um Okularinspektion im Review - dort heute eingetragen. Danke & Sevus, --Michl 12:52, 2. Okt. 2010 (UTC)

Herzlichen Dank für die komplette Überarbeitung. Du hast das Thema schön kompakt dargestellt. Zum Review: Mir erscheinen die Mythen verzichtbar. Aber vielleicht liegt es daran, dass für mich ansich nur der Vergleich "Wirklichkeit" vs. "May-Universum" richtig interessant ist. Und auf die Mythen verwendet May nicht viel Papier. --JF 09:30, 3. Okt. 2010 (UTC)
Das war die Zerspragelung, die mich selber fast zerrissen hat, denn einerseits ist das ja hier die Charley-wiki, andrerseits wollte ich das Thema (immer noch recht unvollständig) möglichst umfassend bearbeiten. Das Lemma "Indianische Religion" kann halt IMHO nicht auf die von May (manchmal sehr fragwürdig) verwendeten Termini beschränkt werden, wenn ein halbwegs brauchbares Bild entstehen sollte. Wie Du oben bei Skip lesen kannst, und wie mir auch der indianerspezialist W.Bauer, den ich schon öfter zu Rate gezogen habe, sagte, würd' sogar noch Einiges hineingehören - aber da hab' ich mir selber auf die Schreib-Finger geklopft. Speziell zu den Mythen: Ich fand es erwähnenswert, dass das ziemlich einzige Bindeglied aller Indianer-Mythen von Kanada bis in die Süd-Anden der Schöpfungsmythos des "aus-der-Tiefe-gekommen-seins" ist - sonst wär' ja der Sammelbegriff "Indianische R." völlig deplatziert, oder? Aber kritische Begutachtung soll, ja muss jedenfalls unbedingt sein, denke ich, --Michl 10:13, 3. Okt. 2010 (UTC)
Zu lang? Nein. Nicht bei diesem Thema. Anbieten würde sich allenfalls ein sehr kurzer Artikel, der dann auf drei Einzelartikel verweist.
Allerdings muß ich Jenny bezüglich der Mythen voll beistimmen: sie fallen zwar zweifelsohne in das Gebiet „Religion“, ohne aber dadurch auch essentieller Teil derselben zu werden. Auch wenn ich alle christlichen und die jüdische Religion in je einem dicken Buch gründlich behandle, brauche ich mich noch lange nicht mit den beiden im AT festgehaltenen Schöpfungsgeschichten und deren Unterschied sowie den Gründen für das Festhalten beider Versionen im AT beschäftigen – und noch viel weniger mit den Mythen aller großen Mystiker wie zum Beispiel einer Hildegard von Bingen.
Hingegen scheint mir „bei KM“ noch einiges, vielleicht gar vieles zu fehlen: ich kenne nicht seine Quellen – und noch sehr viel weniger gar seine Gedanken. Aber ich sehe Wakan|Wakon und Tanka|Tangua (und von vermutlich auch „Tanaka“) bei KM und „Wakan Tanka bei den Sioux“ unter Deinem „Höhere Wesen“. Vielleicht hieß er bei einem anderen Autor Wakon Tangua...??? Die Ähnlichkeit, ich behaupte mal: „Gleichheit“, ist zu offensichtlich. Wozu? Und: woher hat KM seine Vorstellungen? War, was er in Winnetou I schrieb, überhaupt „seine Vorstellung“ der indianischen Religion? Oder war er lediglich der meines Erachtens durchaus richtigen Ansicht, eine komplexe, von Volk zu Volk unterschiedliche und von Stamm zu Stamm etwas verschiedene Religion dem Leser nicht zumuten zu dürfen? Meinte er vielleicht darüber hinaus, in einem „Medizinmann“ als Religionsvertreter einen natürlichen Gegner jeder Beeinflussung durch andere Religionen sehen zu dürfen (Ketzerei, Häresie)? Wenn wir auch nicht alle Fragen beantworten können, so gehören sie doch – meines Erachtens – alle wenigstens als Fragen in den Bereich „Indianische Religionen bei KM“. Ebenso, daß er offenbar sehr viel mehr wußte, als jene Schilderungen in WI etc. hergeben.
Vermißt habe ich die fehlenden Hinweise auf die völlig unterschiedlichen kulturellen Niveaus zw. den Hochkulturen wie den Inkas u. den doch sehr einfachen wie denen der Indios im Amazonasbecken, die man mMn. so nicht einfach nebeneinander stellen sollte. Und vermißt habe ich die fehlenden Hinweise auf die Wege der Verbreitung, bes. auf die frappanten Ähnlichkeiten mit der ägyptischen u. der polynesischen Kultur u. mit deren religiösen Zeichen und Symbolen. Religion u. Kultur lassen sich nun mal nicht trennen - auch wenn manche "Multikultiegalisten" und unverständige Atheisten das gerne hätten.
Sehr gut finde ich, daß Du den Schwachsinn, den Terra X im Text verbreitet, unerwähnt läßt.
Servus, --Skipper Michael 16:30, 3. Okt. 2010 (UTC)
Na, da ist doch Einiges gekommen! Aber - hier folgt immer ein aber - über Charleys Hintergedanken, bzw. die möglichen Namensgleichheiten (Tanka - Tangua, usw.) werd' ich sicher nix schreiben, das wäre reine TF und das tu' ich nie. Ich glaub' fast, Du denkst bei Charley viel zu kompliziert, der Bursche hatte einfach einen Riecher für Publikumswirksamkeit und hat aus dem Bauch heraus das geschrieben, was Lieschen Müller und Bubi Huber gerne lasen. Die kulturellen Unterschiede führen IMHO zu weit weg vom Thema, unbestritten, dass sie an sich wichtig wären - ich bin jetzt wohl ein Multikultiatheist ;o]. Weitere Zitate aus dem KM-Werk sind möglich, aber blähen wohl nur auf - schau bloß mal bei Medizinmann nach. Und dass Ihr die Wichtigkeit der Mythen anders als ich seht, macht mich staunen, denn sie sind für mich der Schlüssel für das spezielle "Zusammengehören" der Religionen des Kontinents und somit IMHO unverzichtbar! Aber das ist eine wiki und jeder kann was tun... --Michl 21:42, 3. Okt. 2010 (UTC)
Nb.: Es gibt eine herrliche Satire von Egon Friedell, in der der wiedererstandene Goethe zur Maturaprüfung über sich selber antritt und auf die Frage des Professors "Was will uns der Dichter damit sagen?" das sagt, was er sich dabei gedacht hat "Eigentlich nichts Besonderes!" und schon ist er durchgeflogen...
Hab's endlich mal geschafft, den Artikel komplett zu lesen. Er ist ziemlich lang, aber gewiss nicht zu lang, wenn man bedenkt, dass hier die Religion eines Doppel- bis Dreifachkontinents dargestellt wird. Ich halte ihn für gut, aber vielleicht für ein wenig unübersichtlich. Dass es drei Überschriften "bei Karl May" gibt, liegt wohl in der Natur der Sache, macht aber die Suche danach komplizierter. Möglicherweise wäre es doch besser, den Artikel in drei Einzelartikel ("Indianische Religion (Nordamerika)", "Indianische Religion (Mittelamerika)", "Indianische Religion (Südamerika)") zu zerlegen und unter "Indianische Religion" nur einen groben Überblick über die Gemeinsamkeiten zu bieten. Da könnten dann noch weitere May-Zitate in den Einzelartikeln Platz finden. – Was die "Namensparallelen" betrifft, sollte man die bei den einzelnen Figurenartikeln unterbringen, allerdings nur, wenn sich in der Sekundärliteratur Hinweise darauf finden lassen. --Uwe L. 09:45, 4. Okt. 2010 (UTC)
Wenn die Aufteilung Konsens sein sollte, bin ich gern dazu bereit - aber einfach nur trennen geht sicher net, da müssten auch Umlagerungen von Kapiteln erfolgen, eine Hundsarbeit, die ich net ins Blaue hinein machen möchte. Deshalb: "Korporal Haas bittet um klaren Befehl!" (hey, ich kann's ja noch wie in der BH-Zeit...), --Michl 12:35, 4. Okt. 2010 (UTC) Nb.: Korporal ist in Österreich der wo welcher die zwei Sternderln am Kragen tragt...
hallo zusammen - also mir gefällt der Artikel eigentlich sehr gut, auch wenn ich ihn noch nicht genau gelesen habe; aber ich finde es übersichtlicher, alles zusammen zu haben (da hat man doch das Inhaltsverzeichnis zum Einstieg); und auf die Mythen möchte ich auch nicht verzichten --R
Hab' ich Dir eigentlich schon eine Liebeserklärung gemacht??? ;o0 --Michl 13:47, 4. Okt. 2010 (UTC)
Hm, es ist in der Tat nicht ganz einfach, eine andere Meinung als unser Rehlein zu vertreten. ;] Ich versuch's trotzdem mal: Bei drei einzelnen Artikeln könnten wir das Kapitel "bei Karl May" etwas detaillierter darstellen, ohne den Rahmen zu sprengen. Lieber Michl, ich weiß allerdings nicht, was du mit "Umlagerungen von Kapiteln" meinst. Könntest du das näher erklären? --Uwe L. 16:58, 4. Okt. 2010 (UTC)
Vereinfacht gesagt, bei drei Einzelartikeln & BZFuES (Begriffszusammenfassungs- und Erläuterungsseite) müsste manches Kapitel entweder NUR in der BZF stehen, oder NUR in jedem der drei Einzelartikeln oder in EINEM der drei oder in einem UND der BZF oder in allen UND der BZF oder - - - i werd' no' wahnsinnich! Schlaft's guat für heut' und hört's aufs Rehlein!! --Michl 21:28, 4. Okt. 2010 (UTC)
So wie ich Uwe verstanden hatte - und das hatte auch ich mit "...allenfalls ein sehr kurzer Artikel, der dann auf drei Einzelartikel verweist" gemeint - sollten da Gemeinsamkeiten aller ind.Rel. stehen wie zB "monotheistisch-animistisch" oder "polytheistisch-animistisch", Herkunft aus dem Erdinneren, Priester - Schamanen - Medizinmänner wenn und soweit gleich, dazu Abgrenzung od. Zuordnung zu nichtindianischen Religionen.
Wenn Du dann noch Mittel- u. Südamerika zusammenschmeißt und statt der geographischen Trennung eine kulturelle vornimmst (Hochkulturen - andere) hast Du keine Wiederholungen u. nichts, was was Du da und oder dort oder und wieauchimmer einzubauen hättest. --Skipper Michael 03:23, 5. Okt. 2010 (UTC)

Tscha, ich seh' das leider net ganz so einfach - vor allem deshalb, weil ich den Artikel eben als Ganzes konzipiert habe und ein Zerlegen dann doch net nur ein Herumschieben ist, sondern, wenn's wieder was G'scheites werden soll - mit tiefergreifenden Änderungen verbunden. Trotzdem tät' ich mir die Arbeit an, wenn Ihr glaubt's, dass es dann besser wird, nur - net bös' sein - Rehleins Argument ist halt IMHO doch das Richtige.
Kurzes Detail: Was ich mit meiner nicht ganz ernst gemeinten Raunzerei zum "Umlagern" meinte - in EINEM Artikel können Dinge, die auf vieles, aber net unbedingt auf alles zutreffen, übersichtlicher in einem Kapitel dargestellt werden, während sie bei einer Aufsplitterung mühsam auseinanderzuklamüsern sind. Aber ich überlasse wie immer die Entscheidung der Community - das ist ein Gemeinschaftswerk. Servus, --Michl 10:41, 5. Okt. 2010 (UTC) PS.:JETZT g'fallt mir der Artikel recht gut, ob nachher auch noch, weiss ich net so genau... ;o[

Das Wichtigste scheint mir, zunächst mal "bei Karl May" auszubauen: da gehört wenigstens all das rein, was nicht unbedingt in die Titel-Artikel gehört. Im "Schatz der Inkas" geht es um die dortige Handlung u. im Walröschen um die da dargebotene - "Indianische Religion" ist da allenfalls ein Streiflicht zum Aufhellen des einen oder anderen Handlungsaspektes. Und um zu erfahren, was Karl May dort dazu sagt, brauchst Du keine Sekundärliteratur: es reicht völlig aus, die entsprechenden Werke zu lesen.
ME. geht es doch in allererster Linie um Karl May und sein Werk. Letzterem die Realität - oder doch das, was wir derzeit dafür halten - gegenüberzustellen, das ist ganz sicher auch wichtig und richtig. Es muß KM aber zumindest gerecht werden - ein paar banale Stellen als Zitat und ein paar Allgemeinplätzchen reichen da nicht aus! Wo sind denn all die tiefgehenden Reden und Gespräche, in denen er den indianischen Glauben dem Christentum gegenüberstellt? Da schlüsseelt er doch ganz genau auf, wie er den indianischen Glauben darstellen will! Ohne daß auch nur eine Zeile Sekundärliteratur dazu nötig ist. Und ohne, daß mehr als ein Halbsatz davon in einen der Titel-Artikel gehört.
Winnetou IV, sein letztes Werk, zeigt die Wandlung der ganzen "roten Rasse" zum Edelmenschentum - und baut zu 100% auf allen "Wild-West"- und Winnetou-Erzählungen auf. Wenn es auch sicher als Krönung seines Spätwerks nicht selbst in diesem Artikel besprochen gehört, so muß doch die gesamte Basis dazu hier stehen, soweit sie den Aspekt "Indianische Religion bei Karl May" betrifft.
Karl May war wohl von Anfang an, spätestens aber seit 75, als er Old Firehand schrieb und der blutigen Rachsucht die Milde der Liebe gegenüberstellte, ein zutiefst gläubiger christlicher Schriftsteller und von Werk zu Werk nimmt der missionarische Charakter zu - und damit auch die Gegenüberstellung seines keineswegs indifferenten christlichen Glaubens und der nichtchristlichen Religionen der jeweils "besuchten" Völker. In dieser Hinsicht vollzieht sich der Übergang zu seinem großen Spätwerk geradezu stufenlos gleitend. Daher ist seine Sicht der indianischen Religionen - und die Funktion dieser Sicht im Werk - ein unverzichtbarer Teil des Artikels.
Wenn das alles eingearbeitet ist, dann ist der richtige Zeitpunkt gekommen, darüber zu entscheiden, ob, was und wie aufgeteilt werden sollte.
Servus, --Skipper Michael 19:22, 11. Okt. 2010 (UTC)
PS.:Das (S. 18 bis Anfang 21) darf zB keinesfalls fehlen, kann ruhig zT als zitat wiedergegeben werden.
(nach BK) Sorry, aber das meiste von dem, was Du monierst, ist IMHO bei diesem Lemma entweder gar net eigentliches Thema oder POV bzw. TF - und ohne Sekundärliteratur schreib' ich sowieso keine Enzyklopädie. Es sollte hier nicht meine/Deine Meinung drinstehen, sondern das, was der Fachliteratur zu entnehmen ist. Da dies eine Gemeinschaftsarbeit ist, hat jeder das Recht, Einfügungen oder Streichungen vorzunehmen, nur zu - aber gegen meine Überzeugung von enzyklopädischer Arbeit werde ich sicher nix schreiben. Tut mir leid, aber hier liegen offenbar grundlegende Auffassungsunterschiede vor. Servus, --Michl 21:51, 11. Okt. 2010 (UTC)
Kannst Du nicht verstehen oder willst Du nicht verstehen?
Oder sind POV u. TF einfach nur Ausreden, wenn Dir die Argumente fehlen???
Damit auch Du es endlich mal kapierts: POV heißt point of view , wörtlich "Punkt des Blicks", sinngemäß Standpunkt. NPOV steht für "neutraler Standpunkt". "wg. POV" ist also geballter Schwachsinn, wird aber dennoch üblicherweise als Verletzung eines neutralen Standpunktes verstanden. Dazu zählt aber keineswegs mein zugegebenermaßen sehr parteiischer Standpunkt für gute Artikel.
TF heißt Theoriefindung. Das beginnt keineswegs schon bei den einfachen logischen Folgerungen: wenn im Original steht, es habe geregnet, kann in der Nässe oder nasser Weg durchaus ohne weiteren Beleg korrekt sein - man nennt sowas "trivial".
Aber soviel eigenständiges Denkvermögen verlange ich ja garnicht. Ich zitiere, was ich oben geschrieben habe:
Und um zu erfahren, was Karl May dort dazu sagt, brauchst Du keine Sekundärliteratur: es reicht völlig aus, die entsprechenden Werke zu lesen.
Das dann wörtlich wiederzugeben nennt man zitieren, eine in eigenen Worten formulierte stark verkürzte Wiedergabe ist eine Zusammenfassung. Weder Zitat noch Zusammenfassung sind bereits TF.
Wenn "indianische Religion" kein Thema ist, das zu dem Lemma "Indianische Religion" paßt, dann wüßte ich wirklich gerne, was besser paßt!
Und wenn da irgendwo ein Abschnitt "bei Karl May" auftaucht, dann erwarte ich nun mal "indianische Religion bei Karl May", genauer gesagt: "indianische Religion im Werk Karl Mays".
Das ist aber etwas völlig anderes als ein einziges aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat, das in dieser Form KM diskreditiert. Das ist vielmehr eine sachliche Darstellung dieses ganzen Themas. Da gehört primär keine "Fachliteratur" hinein, sondern der Autor selbst. Und wenn der - zB. - in einem Dialog die christliche der indianische Religion gegenüberstellt, dann ist diese Gegenüberstellung hier sicher kein Thema, noch sicherer aber ist Karl Mays in diesen Dialog geäußerte Auffassung oder vielmehr Darstellung von indianischer Religion sehr wohl nicht nur ein, sondern das Thema.
Wenn Dich das überfordert, dann sag es. Wenn Du keine Lust hast, das zu bearbeiten, dann sag es. Oder laß es einfach ohne einen Kommentar unbearbeitet. Aber bitte nicht um Review, wenn Du weder Wichtiges ergänzen, noch Dich auf das Fehlen hinweisen lassen willst!
Servus, --Skipper Michael 13:52, 12. Okt. 2010 (UTC)

Ich mach' jetzt blöderweise zum zweiten Mal den Fehler, anzunehmen, dass Du ohne Unhöflichkeiten diskutieren kannst - tut mir leid, war ein Irrtum. Bitte lass' deinen Warum-auch-immer-Frust ab nun woanders ab, ich behalt gerne meine positive Einstellung zur Arbeit - EOD! --Michl 13:57, 12. Okt. 2010 (UTC) PS.: Dieser Artikel ist von mir nicht mehr auf BEO...

Unhöflich ist, was ich Dir geschrieben habe, sicher nicht. Daß ein ironischer Unterton mitschwingt, will ich nicht bestreiten; ich habe ihn gezielt unterdrückt, soweit es mir möglich war, er ist die natürliche Folge Deiner Unterstellungen und Deines absichtlichen Mißverstehens. Wobei ich einfach mal annehme, daß Du durchaus intelligent genug bist, mich auf Anhieb richtig zu verstehen, wenn Du das nur willst. --Skipper Michael 19:13, 12. Okt. 2010 (UTC)

Bearbeitung vom 02.11.2012[Bearbeiten]

Das Zitat aus Winnetou III unter dem Punkt "bei Karl May" war vor der Änderung durch IP 89.0.141.116 korrekt, jedenfalls nach dem Faksimile der Bucherstausgabe von 1892. Die ebenfalls bei der KMG vorliegende HTML-Fassung (Ausgabe letzter Hand von 1909) weicht davon ab. Was wollen wir im Wiki zitieren? --SabineD. 13:23, 3. Nov. 2012 (CET)

Als Quelle war die Erstausgabe angegeben. Also wird nach der zitiert. Man kann natürlich auch nach der Fassung letzter Hand zitieren, aber dann darf man nicht nur das Zitat, sondern muss eben auch die referenzierte Quelle anpassen. --JF 15:22, 3. Nov. 2012 (CET)
Merci, an die Referenz hab ich nicht gedacht. --SabineD. 19:14, 3. Nov. 2012 (CET)