Diskussion:Anachronismen: Unterschied zwischen den Versionen

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Aktuelle Version vom 14. Juli 2018, 20:03 Uhr

Ku-Klux-Klan in Der Scout und Winnetou II[Bearbeiten]

"Ku-Klux-Klan Der historische Ku-Klux-Klan wurde 1865 gegründet. Der Ich-Erzähler trifft aber bereits zeitlich vorher (während des amerikanischen Bürgerkriegs) auf Mitglieder desselben" steht da in dem Artikel. Woher stammt denn dies? In "Der Scout" der Urform dieser Erzählung steht nämlich eindeutig "Der nordameriakanische Bürgerkrieg war beendet" im "Deutschen Hausschatz" 15. Jahrgang, 1888/89 auf Seite 219 zum beginn des 2. Kapitels "Auf dem Colorado".

Sollte es etwa noch eine Erzählung geben, bei dem der Ku-Klux-Klan eine Rolle spielt, oder ist das in einer späteren Bearbeitung entsprechend geändert worden? M.a.W. woher stammt die Erkenntnis in dem Artikel? --Helmut 14:51, 26. Apr. 2009 (CEST)

In der nymphenburger-Ausgabe von "Winnetou und der Scout" wurde der KKK von den Bearbeitern Augustin und Hansen aus den im Artikel genannten Gründen eliminiert. Ich halte das für albern und den Imgram-Aufsatz (M-KMG 109, S. 9-14) für überzeugend. --Uwe L. 15:04, 26. Apr. 2009 (CEST)
@Helmut
Für die Buchausgabe Winnetou II hat Karl May den Satz "Der nordamerikanische Bürgerkrieg war beendet" herausgenommen, vermutlich da er vorher (in Winnetou II) "Wir befanden uns, was ich noch gar nicht erwähnt habe, weil es auf die bisher erzählten Ereignisse keinen Einfluß gehabt hatte, mitten im Bürgerkriege." geschrieben hatte. Den Anachronismus mit dem Ku-Klux-Klan wird er nicht bemerkt haben. (Ich kann das nachvollziehen. Nicht nur weil ich eh nicht weiß, wann das eine und wann das andere war und es mir auch nicht merken werde, sondern auch, weil man halt einmal den Bürgerkrieg braucht als Kolorit oder Background oder was auch immer und das andere mal den Ku-Klux-Klan, und die beiden Elemente im Hirn nicht unbedingt miteinander verknüpft, zumindest nicht unter dem Aspekt der "Korrektheit".)
Die Argumentation Imgrams ist insofern natürlich unpräzise. Auch wenn ich persönlich der Meinung bin, daß Anachronismen sozusagen weder schaden oder stören, noch der "Korrektur" bedürfen, so bleiben sie doch Anachronismen. Und das hat Imgram im Fall von Winnetou II offenbar übersehen, daß da steht, daß es (der "Scout"-Teil) zu Zeiten des Bürgerkriegs spielt (Mississippi offen usw.) (RW)
Das kam ja öfters vor, wenn May so etwas "korrigieren" wollte, dass das daneben ging.
Im "Boer van het roer" (glaube ich), wollte er die Zeit den anderen Geschichten in "Auf fremden Pfaden" anpassen, und hat sie um mindestens 50 Jahre verschoben. Dabei hat er dann jede Menge historischer "Fehler" eingebaut. --Helmut 15:42, 26. Apr. 2009 (CEST)
Aber besser so herum als "Korrekturen" sozusagen nach DIN-Norm, quadratisch-praktisch-phantasielos. Dann lieber Maysche "Fehler". ;-) (RW)
Ich bin sehr dafür, dass wir auch Mays unvollständigen Rückzug dokumentieren. Gern auch ausführlicher auf der Ku-Klux-Klan-Seite. Ein Anachronismus in der vorliegenden Form aber ist es und kann daher m.E. hier so stehen bleiben. --JF 18:56, 26. Apr. 2009 (CEST)


So einfach würde ich das wieder nicht sehen (und wo ist es denn bei und mit May "einfach" ;) )Im ursprünglichen Text "Der Scout" war ja keine Anachronismus, da war "zeitlich" alles in Ordnung. Erst durch den Einbau des Textes in Winnetou II, das war erst 5 Jahre später, hat May dann vollkommen unnötigerweise die Handlung in den amerikanischen Bürgerkrieg vorverlegt, und damit - also durch die Bearbeitung - und nicht durch den Text an sich - einen Anachronismus (auch wieder vollkommen unnötigerweise) erzeugt. Was meinst Du eigentlich mit "unvollständigem Rückzug"?

--Helmut 19:16, 26. Apr. 2009 (CEST)

Zwischen "mitten im Bürgerkriege" und "Beendigung des Bürgerkriegs" liegen einige Begebenheiten (Schiffbruch, Reisen, Detektivaufträge), die einige Zeit in Anspruch nahmen. Und "mitten" (mittendrin) muss auch nicht am 11.10.1863 bedeuten ----78.49.235.30 20:20, 26. Apr. 2009 (CEST) ----92.226.209.185 18:08, 27. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt hat doch einer aus "Bürgerkrieg war beendet" "Beendigung des Bürgerkrieges" gemacht, dabei war es ein Zitat ... Ach Gott ihr Leut' ... Nein, auch auf der Diskussionsseite sollte man nichts mehr schreiben. Es gibt ja, wenn's denn mal sein muß, ein Forum zum Wiki (Verabschiedet sich)(RW)

Ich habe meinen Text deshalb geändert, weil ich ungenau zitiert hatte; s. Winnetou II, Seite 88 unten. ----78.52.88.190 19:53, 27. Apr. 2009 (CEST)

es müßte eigentlich (z.B. ...) heißen "zwischen 'mitten im Bürgerkriege' und 'Bürgerkrieg war [nicht] beendet'", da "mitten im Bürgerkriege" erst in der zweiten Fassung auftaucht und in der nicht mehr "Bürgerkrieg war beendet" steht .. ;-)

(RW)

Es war mir völlig entgangen, dass "Winnetou II" zu einer anderen Zeit spielt als "Der Scout". Was mag May zu dieser Änderung bewegt haben?
@Helmut: Was hat es mit dem "Boer" auf sich? Sollte das auch in diesem Artikel genannt werden? --Uwe L. 22:41, 26. Apr. 2009 (CEST)

> Was mag May zu dieser Änderung bewegt haben?

Bevor es in "Winnetou II" mit der "Scout"-Handlung losgeht, erleben wir eine mit der ganz lockeren Nadel (ja man sagt sonst eher "heißen Nadel", hier ist aber davon abgeleitet die lockere gemeint) gestrickte Übergangs-Bastelei,

"Es sollte aber anders kommen. Wir befanden uns, was ich noch gar nicht erwähnt habe, weil es auf die bisher erzählten Ereignisse keinen Einfluß gehabt hatte, mitten im Bürgerkriege. Zufälligerweise war grad jetzt der Mississippi offen, [...] dennoch aber wurde die Fahrt des Steamers, auf dem ich mich befand, durch allerlei Maßregelungen, die freilich wohl notwendig waren, sehr verzögert, und als ich in New Orleans ankam und in dem betreffenden Hotel nach Winnetou fragte, wurde mir der Bescheid, daß er gestern fort sei und für mich die Weisung zurückgelassen habe, daß er nach Vicksburg hinter Santer her sei, mir aber der Unsicherheit wegen nicht raten könne, ihm zu folgen, und später bei Mr. Henry in St. Louis sagen werde, wo er zu finden sei.

Was nun tun? Es drängte mich, meine in der Heimat befindlichen Verwandten, welche der Unterstützung bedurften, zu besuchen; die Mittel hatte ich ja dazu. Nach St. Louis zurückkehren, um da auf Winnetou zu warten? Nein. Wer weiß, ob es ihm möglich war, dorthin zu kommen. Ich erkundigte mich nach einem abgehenden Schiffe. Es gab eines, einen Yankee, welcher die gegenwärtige ruhige Kriegslage benutzen wollte, nach Cuba zu gehen, wo ich Gelegenheit nach Deutschland oder wenigstens zunächst nach New York finden konnte. Ich entschloß mich kurz und ging an Bord. [...]

Um über dieses fatale Ereignis kurz hinwegzugehen, will ich nur sagen, daß uns des Nachts ein Hurrikan vollständig überraschte." usw. Und dann hat er entsprechend die Sache mit dem beendeten Bürgerkrieg (vorsichtshalber) gestrichen (um sich nicht Gedanken darüber machen zu müssen, WIEVIEL Zeit zwischen den beiden Stellen vergangen gewesen sein mag ...) und nicht realisiert, daß es dann mit dem Ku-Klux-Klan nicht "hinkommt" ...

Ich würde übrigens nicht sagen, daß der 'Scout' zu einer anderen Zeit spielt als der entsprechende Teil in Winnetou II. Ich würde sagen, im 'Scout' gibt es keine exakte Zeitangabe, in Winnetou II gibt es eine, bzw. entsprechende Indizien. Die aber eben im Gesamten dann wieder nicht hinkommt bzw. hinkommen ... (RW)

Ist sicher Ansichtssache, aber "Bürgerkrieg war beendet" ist mir exakt genug... Aber trotzdem Dank für die Erklärung. --Uwe L. 23:09, 26. Apr. 2009 (CEST)

Haste Recht. Das hatte ich bei der ganzen Denkerei jetzt wiederum unter den Tisch fallen lassen ... schönes Beispiel dafür, was ich vorher an einer Stelle mit "Elemente im Hirn nicht miteinander verknüpft" meinte ... ;-) - Andererseits, es kam ja der Hinweis, daß zwischen "mitten im Bürgerkrieg" (was nicht im "Scout" steht) und "Der Bürgerkrieg war beendet" (was dort steht) einige Zeit verstrichen ist ...

Karl May mit Logik und Chronologie beizukommen zu wollen ist etwa so wie den Kölner Dom fotografieren zu wollen ... haben schon viele versucht ... am besten man stellt sich davor und läßt es auf sich wirken.

;-)

(RW)


Und um das Ganze noch komplizierter zu machen (oder vielleicht doch eben einfacher) schreibt May in Winnetou II Seite 44 (26. - 30. Tsd.):

"Texas hatte sich beim Ausbruche des Bürgerkrieges für die Secession erklärt und sich also an die Seite der Sclavenstaaten gestellt. Die Niederwerfung der letzeren hatte keineswegs eine schnelle Beruhigung der Bevölkerung zur Folge."

Das heißt: also auch hier war der amerikanische Bürgerkrieg bereits beendet (das Auftreten der ehemaligen Sclavenwächter weist ja auch darauf hin; damit ist auch hier der "Anachronismus" in Wahrheit keiner, sondern (um süffisant zu werden) ist nur in der unvollständigen Lektüre der "Kritiker" begründet.

--Helmut 15:26, 28. Apr. 2009 (CEST)

So ist es: S. 44 und S. 88 - s.o. 27. Apr. 2009. ----92.228.219.49 15:50, 28. Apr. 2009 (CEST)

@Uwe:

Wegen dem "Boer" verweise ich auf den Fehsenfeld-Reprint "Auf fremden Pfaden", Anhang S. A11-A13. Ich bin nämlich zu faul, das jetzt im einzelnen abzuschreiben.

--Helmut 10:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Helmut, danke für den Tipp! Werd wohl Mays Versionen der Geschichte noch mal lesen müssen, bevor ich was davon in den Artikel schreibe. R. Schmid zählt ja dort einiges auf, was sich Anachronismus nennen ließe. Grüße nach Nürnberg! --Uwe L. 21:08, 27. Apr. 2009 (CEST)

Eisenbahnen in Winnetou I[Bearbeiten]

> Obwohl es in "Winnetou I" noch keine Eisenbahn gibt

Die Linie "Winnetouland" (ich darf mich der Einfachheit halber & scherzhafterweise mal so ausdrücken ...) gibt's da noch nicht, die wird gerade gebaut, aber es kann doch schon andere geben ?!

(RW)

(jetzt steht da "Im wilden Westen" im Artikel ... mit "Winnetouland" habe ich nicht den "Wilden Westen" gemeint, sondern innerhalb desselben den kleinen Bereich, wo Karl Mays Apachen zur Zeit von 'Winnetou I' leben ... und mit "andere" eben sonstige Eisenbahnen im Wilden Westen ... Jessas, die Tücken der Kommunikation) (RW)

Es gab zur Handlungszeit von Winnetou I westlich des Mississippi nicht das geringste Stückchen Eisenbahn. Im Buch wird die Bahn auch noch nicht gebaut, sondern nur vermessen. Gebaut wird im Film "Winnetou, 1. Teil". Näheres hier: Eisenbahn in Nordamerika. ----92.228.145.113 10:22, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die Handlungszeit steht eben nicht genau fest. Es wird dort gesagt, daß große Bahnlinien gebaut werden, was nicht ausschließt, daß bereits welche vorhanden sind. So abseitig war Karl May nun vielleicht auch wieder nicht, daß er vom Büffelabschlachten von der Bahn aus erzählen läßt, wenn er gerade eine Vermessung schildert, die zeitlich vor dem Bau aller Bahnen (die anderen eingeschlossen) anzusetzen wäre.

> Gebaut wird im Film "Winnetou, 1. Teil

Von den Filmen spreche ich nicht, wenn es gerade um Karl May geht. Das überlasse ich der KMG.

(Ja, ich weiß, ich habe "gebaut" geschrieben, aber wirklich nur an das Buch gedacht. Dann hätte es "vermessen" heißen müssen, ok. So genau nehme ich das nicht immer, was daran liegt, daß ich mich zwar vielleicht wortwörtlich an Formulierungen oder Situationen oder sonst etwas erinnere, aber im Moment nicht konkret daran, ob die Bahn nun nur vermessen oder schon gebaut wird.)

(RW)

Die Handlungszeit lässt sich aber immerhin genau genug bestimmen, um dort Eisenbahnfahrten auszuschließen. Zu den großen Bahnen sagt der Ich-Erzähler nicht "welche gebaut wurden", sondern "welche geplant wurden". ----92.228.145.113 11:14, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ok, einigermaßen überzeugt … der May war halt gschlampert. Ist ja auch egal, ob es „hinkommt“ … Man kann natürlich auch so schreiben, daß von Anfang an klar ist, daß es wurscht ist, ob es „hinkommt“, z.B. Personen aus ganz verschiedenen Zeiten miteinander sprechen lassen, unter „unrealistischen“ Umständen … aber da er seine Beobachtungen und Gleichnisse ja in den äußeren Rahmen von Abenteuergeschichten verpackt hat die von einem Teil des Publikums auch unter Ausklammerung aller wesentlichen Aspekte ausschließlich auf der ihnen gemäßen Leseebene gelesen werden können sollten, hätte er sich dann und wann schon ein bisserl mehr Mühe geben können … (RW)