Diskussion:Wounded Knee

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wegens Mordes

Vorschlag: ...wegen Mordes...--78.48.106.47 14:26, 8. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, ich hab den Artikel mal vorsichtig etwas überarbeitet. --SabineD. 16:19, 8. Jan. 2012 (CET)
Bitte, gern gescheh'n. --78.48.106.47 16:59, 8. Jan. 2012 (CET)

Kennt jemand irgend eine Erwähnung im Werk?

--Skipper Michael 23:42, 8. Jan. 2012 (CET)

Im Artikel steht: "Das Buch wie auch der Begriff "Wounded Knee" werden in den Büchern Karl Mays nie erwähnt..." Wenn mit dem Buch Dee Browns Sachbuch gemeint ist: Es ist von 1970.
Danke für den Hinweis! Es muß natürlich heißen "Dieses Massaker wie auch der Begriff "Wounded Knee" ..." - Das Buch schon zu kennen wäre auch von May wohl etwas zuviel verlangt gewesen... :). Habs gleich mal korrigiert. --Skipper Michael 05:33, 10. Jan. 2012 (CET)
Für Artikel wie diesem, wo der May-Bezug nur darin besteht, dass May in seinem Werk nichts darüber erwähnt hat, sollte die "Kategorie: Nicht bei Karl May" geschaffen werden. ;) --78.48.165.25 13:20, 10. Jan. 2012 (CET)
haha, sowas ähnliches haben wir schon ... wenn ihr jetzt die ganzen historischen Hintergründe löscht, dann frag ich mich echt, was May erreicht hat --R
Dann sollten die Artikel vielleicht besser mit dem Wikipedia-Link beginnen und nicht enden. --78.48.165.25 14:12, 10. Jan. 2012 (CET) - es war übrigens nur von einer neuen Kategorie, nicht von Löschen, die Rede. --78.48.165.25 14:36, 10. Jan. 2012 (CET)
doch, ich bin nicht doof --R
"Löschen" war Diskussionsthema bei Indianerkriege und sollte auch dort und nicht hier diskutiert werden. Bezgl des Vulgärausdrucks "doof" sollte etwas mehr Contenance herrschen; wo sind wir hier denn? --78.48.165.25 15:50, 10. Jan. 2012 (CET)
oh, pardon, da hab ich wohl was zusammeninterpretiert, was niemals so gedacht war. und dass die Umgangs- ein Unterfall der Vulgärsprache ist, war mir auch neu. herzlichen Dank für die freundliche Unterweisung --R
Aber bitte doch. --78.48.165.25 16:04, 10. Jan. 2012 (CET)
... wenn auch vielleicht nicht von jedem oder von jedem in vollem Umfang --R
"Historische Ereignisse" reicht als Kategorie, denke ich. Wie gesagt, ein konkreter May-Bezug wäre schön, aber das, was zu Mays Zeiten um ihn herum los war, was er wusste und was ihn sicherlich auch beeinflusste, ist grundsätzlich schon relevant. Zumindest wenn es eine thematische Verwandtschaft gibt. Ist halt immer ein Abwägen und eien Frage der Gewichtung innerhalb des Artikels. --JF 17:55, 10. Jan. 2012 (CET)

Literatur

Was hat ein Romanzyklus unter Literatur suchen? Lediglich in einem der 5 Bände verklärt die Autorin die historischen Ereignisse und verknüpft sie mit der fiktiven Handlung. Kommentiert im Text mag das ja unter Umständen Sinn machen, aber unter Literatur erwarte ich bei historischen Ereignissen nichts Fiktives. --TK 22:00, 10. Jan. 2012 (CET)

Lieber TK, die wichtigsten Bücher zum Thema können durchaus eine fiktive Handlung haben, die wissenschaftlich fundiert auf historischen Ereignissen beruht - Fernau schrieb in ähnlicher Weise die Geschichte der Griechen, der Römer, der Deutschen, Preußens, des Wandels der dt. Sitten und Anschauungen, und der USA ("Halleluja"). Oder hast Du Angst, die friedliebenden USA, Verteidiger der Menschenrechte und Vorkämpfer der Gleichheit aller Menschen, könnte Imageschaden erleiden, weil das genannte Werk in der DDR erfolgreich war? --Skipper Michael 22:31, 10. Jan. 2012 (CET)
Nehmt doch Welskopf-Henrich unter "Sonstiges" mit auf. Da kann man den Bezug erklären bzw. die Erwähnung begründen. In der Literaturliste sind tatsächlich aus gutem Grund meist nur Sachbücher. Sarkasmus in der Diskussion ist da m.E. völlig unnötig. --JF 23:03, 10. Jan. 2012 (CET)
Den Vorschlag finde ich gut, der Sarkasmus ist sicher unnötig, ich habe damit auch nur auf eine ebenso sarkastische Frage geantworten.
Leider hab ich das (Deine Beiträge) erst jetzt gesehen, ich war die ganze Zeit damit beschäftigt, im Forum ein neues Thema zum Artikel anzulegen, weil die Grundfrage sich nicht hierauf beschränkt, sondern mE. POV - NPOV lautet. --Skipper Michael 00:58, 11. Jan. 2012 (CET)
Ich habe im Forum geantwortet. --TK 08:10, 11. Jan. 2012 (CET)
ich finde den Kompromiss gut, wenn auch die Grundfrage nicht entschieden ist. allerdings hatte ich beim Lesen des genannten Bandes alles andere als den Eindruck einer "Verklärung", vielmehr schien mir die alte Dame geschockt von dem, was sie in den USA erlebt und von Freunden erfahren hatte, allein das gehetzte Tempo der Ereignisse im Unterschied zu den ersten Bänden spricht Bände, sozusagen; seht euch auch mal das Foto mit den AIM-Leuten hier an (das ist eine persönliche Meinung, daher nur in der Disk) --R

reihenfolge

Im eigentlichen Massaker-Teil gefällt mir die Reihenfolge nicht. Dieses "vorangegangen" verwirrt. Können wir die Abläufe fein chronologisch sortieren? Desweiteren finde ich eigentlich, dass die Besetzung 1973 hier nicht mehr in unseren zeithorizont gehört. Entweder ist es EIN Thema Wounded Knee und wir schreiben es da mit rein oder wir machen einen Hiwneis in Sonstiges (wo es in Bezug zu marlon Brando gesetzt werden kann) oder lassen es weg. All die dort auftauchenden Namen hängen völlig in der Luft. Es gibt weder weiterführende Informationen innerhalb des Wikis nocherfolgt hier eine Erklärung. So ist das ziemlich unbefriedigend. --JF 20:11, 12. Jan. 2012 (CET)

Ja, der Absatz von 1890 sollte neu geschrieben werden, 1973 sollte nur am Rande erwähnt werden. Allerdings hängt dann Welskopf-Henrich im Raum, denn sie bezieht sich auf die Ereignisse von 1973. Die Sachliteratur zu dem Massaker ist sehr übersichtlich, da es tatsächlich nur eines von vielen Massakern war. Es wäre hilfreich, wenn der Artikel sich auf das beschränken würde, was anhand von Sach-Literatur und künstlerischer Auseinandersetzung belegbar ist und da wird es die Ereignisse von 1890 betreffend richtig dürftig. --TK 08:17, 13. Jan. 2012 (CET)
3 wichtige Grundsätze dieses Wikis (Quelle: Hilfe-Seite):
  • Das Karl-May-Wiki will den aktuellen Forschungsstand in Sachen Karl May darstellen. Unbelegte Spekulation oder Theoriefindung sollte nicht eingebracht werden.
  • Der Standpunkt muss neutral sein. Persönliche Meinungen sind hier nicht angebracht.
  • Umstrittene Aussagen sowie wichtige Zahlen und Daten müssen belegt werden.
Der Artikel entwickelt sich in eine Richtung, in der er keinem dieser Grundsätze gerecht wird. Schade. --TK 19:06, 13. Jan. 2012 (CET)

Liebe Jenny!

Nach ausgiebiger Recherche – zeitweise hatte ich über 100 Tabs offen! – habe ich nun alles umgebaut außer dem, was „bei Karl May“ stand und dem, was wir bereits unter „Sonstiges“ gemeinsam formuliert hatten.

Als Arbeitsplattform habe ich zunächst einmal alles von Vorkolonialisierung bis heute zusammengestellt und dann wieder rausgeschmissen, was nicht unbedingt nötig war. Was blieb hab ich dann sauber chronologisch dargestellt und in zwei Teile gespalten: vor und nach 1912 – ich dachte, das läge so in etwa in Deiner Intention („zu Lebzeiten...“). :)

Belegt ist – außer trivialem – alles, wenngleich ich nicht alle Belege aufgeführt habe: bei Redundanzen habe ich mich für die seriöseste / glaubwürdigste Quelle entschieden, die genannten Belege enthalten jedoch alles. Da ich weder kopiert noch zitiert habe, konnte ich die diversen Wikipediaartikel summarisch nennen, was viele hundert Einzelanmerkungen erspart. Interessant war eine US-Regierungsseite, die meines Erachtens den Sichtwechsel dort ganz gut demonstriert: Obgleich eingangs steht: „... the action more resembles a massacre than a battle. For 20th-century America, it serves as an example of national guilt for the mistreatment of the Indians.“ („end-of 20th-...“ wäre wohl richtiger) sind später doch wieder Ausdrücke wie battlefield und battle zu finden, vermutlich wo aus alten Texten übernommen wurde.

„Außer Trivialem“ - nein, ich liefere keinen Beleg dafür, daß zwischen 1890 und 1970 80 Jahre liegen... :)

Da hier ausnahmsweise einmal die Daten, Zahlen und Fakten hinreichend für sich selbst stehen, konnte ich auf alle Meinungsäußerungen ebenso verzichten wie auf Erklärungen und Interpretationen, ja, ich habe sogar darauf verzichtet, das, was ich so schön formuliert gehabt hatte, ehe TK es rausschmiß, wieder einzubauen – allerdings führt nun auch jede weitere „Kürzung“ oder Entschärfung im oberen Bereich zu Geschichtsklitterei und einseitigem Proamerikanismus.

Die Besetzung findet ihre gesamte Relevanz in den Büchern, die Ihr besser kennt. Ich habe mich da auf das beschränkt, was meines Erachtens dafür nötig war, diesem Passus Boden und Halt zu geben. Dort habe ich deutlich entschärft und mich weitgehend auf die klar geäußerten Intentionen beschränkt (nein, die des Staates habe ich nicht aufgeführt, es sind die üblichen) den abendfüllenden Rest habe ich weggelassen, zumal die Quellen sehr widersprüchlich sind.

Unschlüssig bin ich wegen der wp-Bilder: eines mit der Leiche des Häuptlings im Schnee, das andere zeigt ein schon teils gefülltes Massengrab mit Soldaten drumrum und oben liegen noch weitere Leichen ermordeter Indianer. Was meinst Du, soll ich die noch mit reinnehmen? Ich muß eh noch mal drübergehen, ehe ich das inuse rausnehme, da kann ich die Bilder einsetzen oder weglassen....

Lieben Gruß, --Skipper Michael 00:25, 14. Jan. 2012 (CET)

Lieber Michael, erstmal Respekt und Dank für die Zeit und Energie, die du hier hineinegsteckt hast. Torsten hat unten mit einer Detailkritik begonnen, die ich grundsätzlich für einen guten Weg halte. Ich werde mich da mit einklinken. --JF 10:58, 14. Jan. 2012 (CET)
Danke! - -leider kann ich diese Disk nicht so sehen, sie ist schon im Ansatz falsch, weil sie jeden Zusammenhang außer acht läßt. Derzeit ergibt das Mosaik aus Worten, das den Text bildet, ein klares, sauberes Bild. Das Herausnehmen der Steinchen aus dem Mosaik macht ein Gesicht zur pockennarbigen Fratze. Aber bitte, wie Du willst! Ich werde jedoch ggf. im gleichen Ton antworten, in dem ich angegriffen werde - u. ich empfinde diesen Ton dort bisher als ausgesprochen boshaft, gemein, niederträchtig und primitiv. Das ist nach meinen langjährigen Erfahrungen genau die gleiche Machart, die ich auch bei geschulten Nazis und anderen Schweinen von rechts außen sattsam kennengelernt habe - und die übrigens auch seitens der Reps im tv verwandt wird.
Jetzt hab ich erst noch zu tun, wenn ich heute abend nach dem Gottesdienst heimkomme, werde ich mich an die Überarbeitung machen, um fertig zu werden - den einen kaputten Link hab ich schon repariert: was ich recherchiert habe, finde ich auch wieder, wenn es nicht allzu versteckt war und allzu zufällig kam. Und wenn ich fertig bin, werde ich schauen, wie weit Ihr mit Eurer Disk gekommen seid, und ob da eine Antwort nötig ist. LG, --Skipper Michael 15:32, 14. Jan. 2012 (CET)
Ich hab ein bissel nach May-Kontext gesucht und meine Fundstücke im Forum hinterlegt. Ich hol sie aber auhc nochmal her:

Im Zusammenhang mit dem 1973er Wounded Knee hat die KMG einige May-Erwähnungen dokumentiert => http://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/seklit/m-kmg/register/s_w.htm nicht sehr ergiebig, aber vielleicht auch noch erwähnenswert.

Und hier http://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/seklit/m-kmg/128/index.htm S. 54 ff. gibt es endlich was zum Thema zeitgenössische Rezeption. Karl Markus Kreis: "Rothäute, Schwarzröcke und heilige Frauen. Deutsche Berichte aus den Indianer-Missionen in South-Dakota 1886-1900", 2000.

Vielleicht nützt es. --JF 16:01, 14. Jan. 2012 (CET)
Abermals vielen Dank, liebe Jenny! der erste Hinweis ist pures Gold wert: da ich weiß, daß meine Großeltern noch von Bamberg (!) aus beide Missionen unterstützt haben, hab ich das nicht nur gleich eingebaut, sondern auch mal ein paar Verwandte gebeten, in den hinterlassenen Schriften nach diesen Publikationen zu suchen. Anderenfalls will ich versuchen, erstmal in den Ordensbibliotheken fündig zu werden, ehe ich mich alleine auf Kreis verlasse.
Dein zweiter Hinweis führt zu drei weiteren, deren letzter Dein erster ist, die anderen führen Erwähnungen von KM in der dt. Presse auf. Im Artikel wäre das mE. nur unter Sonstiges zu erwähnen und auch da nur, um Relevanz nachzuweisen. Ich baue es gerne noch ein, aber nur, wenn Du das möchtest, ansonsten halte ich es für zu unergiebig, um nötig zu sein.
Wie ist das mit den Bildern, was meinst Du?
Ich werde jetzt mal auf die Disk unten schauen u dann auf Deine Antwort warten.
Lieben Gruß, --Skipper Michael 19:42, 15. Jan. 2012 (CET)
Tja, geschaut habe ich, aber außer Verleumdung, Boshaftigkeit, falscher Behauptung und Krümelkramerei nichts gefunden, vorallem keinen einzigen Punkt, der auch nur annährend zutäfe.
Wenn jemand etwas als Synonym kennengelernt hat, dann bedeutet das an sich schon, daß dies auch eines ist, es trägt den Beweis bereits in sich: a) andere (Pl.!) haben es bereits als Synonym bezeichnet + b) er hat es erfolgreich selbst als Synonym verwandt ("... und 'Wounden Knee'" - "ja, der Genocid an den Indianern" - "...") - wenn nicht jeder es kennen will, bedeutet das noch lange nicht, daß es kein Synonym ist. Überhaupt lassen alle zu 'Einleitung' gebrachten Einwände einen erstaunlichen Mangel an Sprachgefühl erkennen, teils noch schlimmer als bei 10jährigen.
Ich bin gerne bereit einen Artikel "Der Genocid an den Indianern und andere Kapitalverbrechen der USA" anzufangen, doch der würde schon lange, bevor er fertig ist, mehr Platz beanspruchen als der Rest des Wikis - was also soll die schwachsinnige Behauptung?! Natürlich gehört die auf ihre wichtigsten der relevantesten Eckdaten beschränkte Vorgeschichte mit dazu, denn nur so ist das Geschehen zu verstehen. - Auch das Massaker will ich gerne umschreiben, wenn Ihr aber lest, daß die armen, hilflosen schwerbewaffneten Soldaten vor lauter Angst schlotternd sich nicht mehr anders zu helfen wußten, als in reiner Notwehr die Kanonen auf die obgleich nun völlig entwaffnet sicherlich wild herumballernden Indianer abzuschießen, dann höre ich schon im Voraus Euren dann sicher sehr berechtigten Aufschrei, hier habe mein Sarkasmus die Grenze des Erträglichen überschritten, dies sei ein Lexikon, kein Kabarett. Nein, nicht ich habe anklagend formuliert, sondern jedes Massaker ist - selbst nüchtern und summarisch berichtet und ohne grausame Detailschilderungen - per se eine Anklage. Ja, es wirkt gerade durch die Nüchternheit der Berichtes erst so richtig!
Soll ich wirklich noch fortfahren? Wenn ja, dann kannst Du mir das ja zusammen mit Deiner Meinung zu den Bildern und den Presseerwähnungen sagen.
Nochmals lieben Gruß, --Skipper Michael 21:35, 15. Jan. 2012 (CET)
Vielleicht, liebe Jenny, sollte ich einen Punkt nochmal klar stellen:
Ich hatte oben geschrieben: Aber bitte, wie Du willst! Ich werde jedoch ggf. im gleichen Ton antworten, in dem ich angegriffen werde - u. ich empfinde diesen Ton dort bisher als ausgesprochen boshaft, gemein, niederträchtig und primitiv. Das ist ... Das richtete sich - incl. "..." - natürlich in keiner Weise gegen Dich! Dein Ton war immer ausgeschprochen freundlich und sachlich, auch wenn unsre Meinungen mal weit auseinander gingen. Ich bezog mich ausschließlich auf die völlig unqualifizierten Angriffe TKs, auf die dort zu antworten ich ihrer Form wie ihres Tones halber für falsch hielt und noch halte.
Lieben Gruß, --Skipper Michael 18:14, 20. Jan. 2012 (CET)
Ich bin Ihnen gegenüber nie ausfallend oder beleidigend geworden, sondern habe immer sachlich am Artikel diskutiert. Schade, dass Sie das nicht auch können. --TK 22:34, 20. Jan. 2012 (CET)

Kritik am Artikel

Im Folgenden bemühe ich mich, deutlich zu machen, was ich am Artikel auszusetzen habe.
Ich erkenne die gute Absicht des Autors, das Ergebnis ist leider - so meine Einschätzung - nicht gelungen. --TK 10:53, 14. Jan. 2012 (CET)

Einleitung

Ich beurteile jetzt nur die Einleitung

Der Fluss heißt Wounded Knee Creek. Und ob die Gedenkstätte wirklich Wounded Knee heißt, da bin ich mir nicht sicher.
Ausdrucksfehler bei und es steht - es?
Der Rest der Einleitung ist Theoriefindung. Das Massaker am Wounded Knee ist keineswegs ein Synonym für den Völkermord an den Indianer. Es war der gefühlte Abschluss einer kriegerischen Auseinandersetzung und ein Verbrechen.

Wenn ich mir andere Indianer-Artikel hier im Wiki anschaue, dann verstehe ich nicht, warum bei diesem, die Perspektive Mays völlig außer Acht gelassen werden soll. --TK 09:44, 14. Jan. 2012 (CET)

Zu es: das Wounded Knee Memorial. --92.228.161.232 11:48, 14. Jan. 2012 (CET)
Nur taucht "das Memorial" im Hauptsatz, auf den sich "es" bezieht gar nicht auf. Das steht was von einer "Gedenkstätte", und die verlangt ein anderes Pronomen. --TK 07:37, 16. Jan. 2012 (CET)
Genau! --78.49.33.62 08:11, 16. Jan. 2012 (CET)
Bzgl. Synonym schreibt Skipper Michael weiter oben auf dieser Diskussionsseite: "Wenn jemand etwas als Synonym kennengelernt hat, dann bedeutet das an sich schon, daß dies auch eines ist, es trägt den Beweis bereits in sich: a) andere (Pl.!) haben es bereits als Synonym bezeichnet + b) er hat es erfolgreich selbst als Synonym verwandt ("... und 'Wounden Knee'" - "ja, der Genocid an den Indianern" - "...") [...]".
Wenn das (was denn nun, das Massaker, die Gedenkstätte, der Ort?) ein Synonym für den Völkermord an den Indianern wäre, dann gäbe es Sachliteratur, aus der die synonyme Verwendung hervorgeht. Persönliche Vorlieben und Eigenheiten haben im Wiki keinen Platz. --TK 08:30, 16. Jan. 2012 (CET)

Vorspiel

Das Urteil zu diesem Absatz fällt sehr deutlich aus: Thema verfehlt. Wichtig für den Artikel wäre die Geistertanzbewegung gewesen, aber die wurde nur am Rande erwähnt. Die Geschichte bis 1885 gehört nicht in diesen Artikel. In das KM-Wiki ja, aber nicht in diesen Artikel. --TK 10:21, 14. Jan. 2012 (CET)

Das Massaker

Hier ist vor allem der vorwurfsvolle Stil zu bemängeln. Ganz absurd wird es dann, wenn ein belletristischer Satz als Referenz für die Verwendung eines Wortes herangezogen wird. --TK 10:33, 14. Jan. 2012 (CET)

Die Folgen

Völlig ohne Zusammenhang steht da ein Satz: Forsyth wurde von jeder Schuld freigesprochen. Mit einen paar Erläuterungen (Der verantwortliche Offizier / von wem wurde er freigesprochen?) wäre daran nichts auszusetzen, aber so, bleibt das nur Stückwerk.

Der Absatz der mit "Seitens der Regierung wurde nichts mehr unternommen." beginnt und mit "Die Ausrottung ist da nur eine Frage der Zeit." endet ist dann völlig unbelegt, auch wenn eine nichtssagende Referenz angegeben ist. Wirklich in diesen Artikel gehören täte es auch mit Belegen nicht.

Wenn der Text übersichtlich wäre, bräuchte es auch solch einen überflüssigen Satz wie den folgenden nicht: "Hier enden die Ereignisse zur Lebenszeit Mays, für die weiteren Geschehnisse um Wounded Knee siehe unter "Sonstiges"." --TK 10:33, 14. Jan. 2012 (CET)

bei Karl May

Woher stammen die dargestellten Stufen? Ein Beleg fehlt leider. / Wäre es nicht besser mit May-Zitaten zu arrgumentieren?

Die Vorgänge von 1973 sind im Artikel noch gar nicht beschrieben worden, ob sie als Beweis in einem Lexikon-Artikel taugen, stelle ich in Frage. Solche Floskeln, wie die, dass "Mays Bücher aktueller denn je sind", lesen sich gut - aber stimmt das? --TK 10:39, 14. Jan. 2012 (CET)

Zu "May-Zitaten": z. B. aus der Einleitung zu Winnetou I und/oder aus Intschu tschunas Rede im Kapitel Klekih petra. --92.228.161.232 11:56, 14. Jan. 2012 (CET)
Da es mich sehr interessiert. Woher stammt, dieses so vertraut wirkende Stufenmodell? --TK 08:32, 16. Jan. 2012 (CET)

Sonstiges

Wie relevant sind die Ereignisse von 1973 für das Karl-May-Wiki? Müssen sie 25% des Artikels einnehmen?

Warum ein schlechtes Bild (Qualität) besser sein soll, als kein Bild erschließt sich mir auch nicht.

Wie gut der Autor recherchiert hat, beweist sich dann bei aus der Wikipedia geklauten Referenzen, die auf eine tote Webseite verlinken. (Gemeint ist die Fußnote: "Dokumentationsreihe bei arte, ausgestrahlt am 27. Februar 2010: Wir bleiben bestehen. Wounded Knee".) --TK 10:49, 14. Jan. 2012 (CET)


Zitat aus "Dokumentationsreihe bei arte, ausgestrahlt am 27. Februar 2010: Wir bleiben bestehen." Teile 4 + 5:

20:15

per E-Mail verschicken Meine Wiederholung

Wir bleiben bestehen!

Der vierte Teil der Reihe erzählt das Leben des Kriegshäuptlings und Schamanen Geronimo, Angehöriger der Chiricahua-Apachen. Sein Widerstand gegen Truppen der USA und Mexikos machte ihn zu einem der bekanntesten und wichtigsten Indianer Nordamerikas.

DETAILS

Dossier

Samstag, 27. Februar 2010 um 20.15 Uhr

Wiederholungen:

28.02.2010 um 14:55

10.03.2010 um 03:00

Wir bleiben bestehen!

(Usa, 2008, 77mn)

ARTE F

Regie: Dustinn Craig, Sarah Colt

16:9 (Breitbildformat)


Die fünfteilige Dokumentarfilmreihe erzählt die über 300-jährige wechselvolle Geschichte Amerikas aus der Perspektive der indianischen Ureinwohner - von der Ankunft der "Mayflower" 1620 bis zur Besetzung von Wounded Knee 1973 durch Mitglieder einer indianischen Widerstandsorganisation. Im Mittelpunkt der Reihe steht eine Völkergruppe, die kontinuierlich gegen die Verdrängung aus dem eigenen Land und die Auslöschung der eigenen Kulturen kämpfen muss. Es ist eine Geschichte voller Hoffnung, Mut und Überlebenswillen. Der vierte Teil der Reihe erzählt das Leben des Kriegshäuptlings und Schamanen Geronimo, Angehöriger der Chiricahua-Apachen. Sein Widerstand gegen Truppen der USA und Mexikos machte ihn zu einem der bekanntesten und wichtigsten Indianer Nordamerikas.

Geronimo - sein indianischer Name lautete Heeh-rooh-nee-mooh - wurde 1829 geboren. Als Kind hieß er Gokliya und gehörte ursprünglich zu den Bedonkohe, einem Unterstamm der Mimbrenjo-Apachen. Er war Krieger und Medizinmann, später auch Häuptling der Chiricahua -Apachen, die am Rio Grande in Neumexiko lebten. 1872 wurde sein Stamm in ein Reservat nach Arizona zwangsumgesiedelt. Von dort aus unternahm Geronimo mit seinen Kriegern regelmäßig Rachezüge und Plünderungen bei mexikanischen und amerikanischen Siedlern. Wegen seines brutalen, ja barbarischen Vorgehens, aber auch wegen seiner außergewöhnlich klugen Strategien gefürchtet, wurde er zum Hauptfeind der weißen Siedler, die eine Kopfprämie auf ihn aussetzten.

Doch auch innerhalb der Apachenstämme war Geronimo umstritten. Für seine Mitstreiter war er der unbeugsame Kämpfer und Hüter der Tradition. Andere Apachen hingegen, insbesondere die, für die der Weg des "weißen Mannes" der einzig gangbare schien, verurteilten ihn als sturen Aufrührer, der von unstillbarem Rachedurst verblendet, sinnlos den Zorn des Feindes auf das eigene Volk zog. Denn zu dieser Zeit schien vielen die Aufgabe des Kampfes, die Niederlassung in Reservaten und die Annahme der Lebensweise des weißen Mannes die einzig realistische Perspektive für die Indianer zu sein. Doch Geronimo verteidigte weiterhin die Identität und die Kultur der Chiricahua. Er wurde mehrfach gefangen genommen, konnte jedoch immer wieder fliehen. Schließlich ergab sich der große indianische Krieger mit einer Handvoll Getreuer 1886 als letzter Häuptling, der der Regierung der USA mit Waffengewalt entgegentrat.

Die Dokumentarfilmreihe "Wir bleiben bestehen!" über die wahre Geschichte der Indianer betrachtet die wechselvolle Geschichte der Ureinwohner der Vereinigten Staaten als einen wichtigen und bestimmenden Abschnitt der amerikanischen Historie. Die fünf Teile der Reihe - beginnend mit der Ankunft der ersten weißen Siedler auf der "Mayflower" im Jahr 1620 bis zur Besetzung des symbolträchtigen Ortes Wounded Knee 1973 durch die indianische Widerstandsorganisation AIM - machen deutlich, dass der Erfindungsreichtum und die Widerstandskraft der nordamerikanischen Indianer in den letzten drei Jahrhunderten eine Reduzierung der verschiedenen indianischen Völker auf erbarmungslose, wilde Krieger beziehungsweise umgekehrt auf friedliche, erdverbundene Wesen nicht zulässt. Dank der einmaligen Zusammenarbeit zwischen Regisseuren, Beratern und Historikern gelang es, den Indianern eine deutlich vernehmbare Stimme zu geben.

21:30

Wir bleiben bestehen!

Letzter Teil: Die Besetzung des symbolträchtigen Ortes "Wounded Knee" im Jahr 1973

DETAILS

Dossier

Samstag, 27. Februar 2010 um 21.30 Uhr

Wiederholungen:

11.03.2010 um 03:00

Wir bleiben bestehen!

(Usa, 2008, 78mn)

ARTE F

Regie: Stanley Nelson

16:9 (Breitbildformat)

Die fünfteilige Dokumentarfilmreihe erzählt die über 300-jährige wechselvolle Geschichte Amerikas aus der Perspektive der indianischen Ureinwohner - von der Ankunft der "Mayflower" 1620 bis zur Besetzung von Wounded Knee 1973 durch Mitglieder einer indianischen Widerstandsorganisation. Im Mittelpunkt der Reihe steht eine Völkergruppe, die kontinuierlich gegen die Verdrängung aus dem eigenen Land und die Auslöschung der eigenen Kulturen kämpfen muss. Es ist eine Geschichte voller Hoffnung, Mut und Überlebenswillen. Im Mittelpunkt des fünften und letzten Teils der Reihe steht die Besetzung des symbolträchtigen Ortes "Wounded Knee" durch Mitglieder der indianischen Widerstandsorganisation AIM im Jahr 1973.

Unterstützt von Aktivisten der American Indian Movement , besetzten am 27. Februar 1973 Oglala-Lakota-Indianer des Pine-Ridge-Reservats die Siedlung Wounded Knee und nahmen elf Geiseln. Mit ihrer Aktion protestierten die Besetzer gegen den Verlust ihrer Kultur und Sprache und gegen den Machtmissbrauch des mafiösen Stammesvorsitzenden von Pine-Ridge, Dick Wilson.

Der Ort hatte für die Indianer Symbolcharakter. Er war Ende Dezember 1890 symbolträchtiger Schauplatz des letzten Massakers, das amerikanische Truppen an den Ureinwohnern des Landes begangen hatten und dem mehr als 350 indianische Männer, Frauen und Kinder zum Opfer fielen.

In dem Dokumentarfilm schildern AIM-Aktivisten, Historiker und Mitarbeiter des FBI die Vorgänge um die Geiselnahme von Wounded Knee 1973, unterstützt von zahlreichen Archivfilmen. Außerdem erzählt der Film vom Kampf der Lakota um den Erhalt ihrer Gebiete im 19. Jahrhundert sowie von der Zwangsverschickung indianischer Kinder auf weiße Schulen zu Assimilationszwecken.

Über die 71 Tage dauernde Besetzung von Wounded Knee, die mitten im Watergateskandal stattfand und mit dem Tod eines 31-jährigen Indianers bei einem Schusswechsel mit amerikanischen Soldaten endete, wurde nicht nur in den amerikanischen Medien ausführlich berichtet. Die Ereignisse um Wounded Knee stellen einen Wendepunkt im Kampf der Indianer um gesellschaftliche Anerkennung dar. Denn sie besiegelten ihren Einzug in das politische Leben der USA und die Wiederbelebung ihrer Kultur.

Zitatende --Skipper Michael 20:28, 15. Jan. 2012 (CET)

Und das soll die Referenz sein für "dafür aber kam das FBI mit Scharfschützen."? Ist es wirklich so schwer, Kritik anzunehmen?
Das Kopieren eines kompletten Textes (wie hier geschehen) nennt man nicht Zitat sondern Urheberrechtsverletzung. --TK 07:28, 16. Jan. 2012 (CET)

Gegenentwurf

Da der Autor sich nicht auf eine sachliche Diskussion einlassen will, habe ich einen kleinen knappen Artikel geschrieben, der meines Erachtens besser ins Karl-May-Wiki passt. Die Ereignisse von 1979 habe ich für diesen Artikel außer Acht gelassen, da sie außerhalb der Zeitlinie liegen. Verbesserungen sind erwünscht: Benutzer:Torsten Kühler/Wounded Knee Massaker --TK 11:07, 16. Jan. 2012 (CET)

Redirect

Habe die letzte Änderung (Weiterleitung auf Wounded Knee Massaker) zurückgesetzt, weil ich denke, dass der Inuse-Baustein nicht aus Versehen noch im Artikel stand. Außerdem wäre auch diese doch sehr umfangreiche Diskussion viel schwerer zu finden gewesen. --Uwe L. 14:09, 18. Jan. 2012 (CET)

Grundsätzlich sollten wir beide Texte mal kritisch lesen, vergleichen und uns dann für eine Version entscheiden ODER einen Kompromiss finden. Torsten hat einen radikalem "Einreißen und neu bauen"-Ansatz verfolgt, den ich in diesem Fall sehr gut nachvollziehen kann. Es ist einfacher Torstens Text um Details zu erweitern, als Michaels Text weiter zu kürzen, um ihn zu entschärfen. Es ist wirklich nicht einfach. Aber die Texte einfach auszutauschen, lieber Torsten, war auch nicht ganz fair. ;) --JF 16:18, 18. Jan. 2012 (CET)
Ich meine: Konzentration auf Karl May! Und dieser bietet zu Wounded Knee, -Massaker direkt gar nichts. Nebenbei: Der Ton ist im KM-Wiki viel freundlicher geworden. --92.228.162.101 16:44, 18. Jan. 2012 (CET) Zu "freundlicher" ergänzend: seitens der Administratoren. --92.228.162.101 18:43, 18. Jan. 2012 (CET)
@ JF: Einfach habe ich es mir sicher nicht gemacht. Demokratische Strukturen funktionieren nur bei Beteiligung und ich fühlte mich in den letzten Tagen durchaus etwas allein gelassen. (Freundlich fand ich den Ton nicht wirklich.)
Bzgl. der Relevanz, verstehe ich die Bedenken, meines Erachtens ist das Ereignis relevant, auch ohne direkte Erwähnung, denn ich vermute sehr stark, dass May davon wusste und dann hat es ihn sicher auch in der ein oder anderen Form beeinflusst. --TK 18:09, 18. Jan. 2012 (CET)
"Alleingelassen" versteh ich. Mir tut es auch sehr leid. Aber ich war, das geb ich zu, gelinde überfordert. Skipper verteidigte seinen Artikel tw. sehr aggressiv und arbeitete aber auch permanent dran, sodass ich nicht vorgreifen wollte. So eine Situation hatten wir im Wiki noch nie und müssen da den Umgang erst üben. :) Aktuell haben wir mehr oder weniger einen doppelten Artikel und ich würde gern erstmal abwarten, ob Skipper etwas zu deiner Fassung sagt. --JF 21:04, 18. Jan. 2012 (CET)
Nicht alleingelassen, denn ich habe mehrfach durch kleine Verbesserungen den Artikel von TK unterstützt und meine, dass hierzu zwei verschiedene Artikel zum gleichen Thema (trotz Mays direktem Schweigen) mit verschiedenem Inhalt einen Mehrwert im KM-Wiki bieten. --92.228.162.101 22:02, 18. Jan. 2012 (CET)
Mir gefällt Jennys Idee, eine Einigung auf eine (am besten gemeinsame) Fassung anzustreben. (Ich halt mich aber aus der inhaltlichen Diskussion raus, da ich vom Thema nichts verstehe.) Im August 2009 entstand hier der Artikel Wounded Knee auf der Grundlage des gleichnamigen Artikels der deutschsprachigen Wikipedia (das Wounded Knee Massaker gibt's da übrigens nicht mal als Weiterleitung). Seitdem haben mindestens fünf Leute inhaltlich an unserem Artikel gearbeitet. Ich fände es gut, wenn sich wenigstens die meisten von ihnen erstens über ein Lemma und zweitens über notwendige Schwerpunkte einig werden könnten. --Uwe L. 22:59, 18. Jan. 2012 (CET)
Es gibt in der englischen Wikipedia durchaus den Artikel "Wounded Knee Massacre" - nur (aus den höchst aktuellen Gründen) heute nicht. --92.228.162.101 23:15, 18. Jan. 2012 (CET)
Guten Appetit! ><o(((°> --Uwe L. 00:02, 19. Jan. 2012 (CET)
Inhaltlich greife ich nicht in Artikel ein, die sich im Nutzernamensraum befinden. da sind die noch eine "private" Spielwiese. Wie auch immer. Massaker UND Wounded Knee wäre ein bissel viel, aber wenn es so gewünshct wird, hätte ich dmait kein problem. Aber es sollten dann nicht doppelte Inhalte sein. --JF 00:27, 19. Jan. 2012 (CET)
Seit Mittwochmorgen haben wir ja beide Seiten im Artikelnamensraum. – Mit dem Ausdruck unserem Artikel wollte ich übrigens nicht werten, sondern nur den Unterschied zum deWP-Artikel verdeutlichen. --Uwe L. 01:03, 19. Jan. 2012 (CET)


Davon, beide Artikel im Wiki zu lassen, halte ich gar nichts.
Was ich an dem Artikel Wounded Knee inhaltlich auszusetzen habe, steht im Detail oben.
Welches Lemma der Artikel schlussendlich hat, ist mir egal. Ist der Ort relevant für das KM-Wiki? Nein. Sind die 1973er Ereignisse relevant für das KM-Wiki? Nein. Wenn überhaupt, dann kann May mal einen Zeitungsbericht über das Massaker von 1890 gelesen habe. Das begrenzt den Inhalt und das habe ich mit der Entscheidung für das Lemma Wounded Knee Massaker unterstreichen wollen. --TK 08:09, 19. Jan. 2012 (CET)


Überarbeitung

bin der Meinung dieser Artikel sollte überarbeitet und eingekürzt werden, er wirkt auf mich sehr einseitig und A historisch. Das Geschehen kann man viel besser auf den Punkt bringen, eigene Einschätzungen sind da fehl am Platze. mein Vorschlag für eine Überarbeizung: Einleitung- Ortsbeschreibung, kurz was Geschehen ist, Bedeutung für den Sioux Krieg Vorspiel/Massaker/Folgen: zu einem Thema zusammenfassen, keine eigenen Bewertungen, nur nüchterner aufs Thema bezogener und belegbarer Text. Sollte auch nur auf das Geschehen in Pine Ridge Reservat reduziert werden. bei Karl May: gibts nicht viel, vielleicht die Erwähnung des Berichtes in der Gartenlaube 1899 (gab es doch sogar ein zeitgenös. Bild) Sonstiges: da könnte man die Vorgänge um 1973 kurz erwähnen. Liselotte Welskopf-Henrich gehört da nicht rein. --Abu Seif 15:06, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Abu Seif, würdest du die Bearbeitung übernehmen? Es gab damals einen ziemlichen Krach um diesen Artikel und den Gegenentwurf (wie ja in den Diskussionen noch zu lesen ist). Wäre vielleicht gut, wenn sich ein daran Unbeteiligter dieses Artikels annehmen und die beiden Texte zusammenführen würde. --Uwe L. 15:26, 14. Aug. 2012 (CEST)

ich finde den "Gegenentwurf" sehr gut, er bringt es auf den Punkt. die 1973er Besetzung könnte man bei Sonstiges noch mit Einfügen. --Abu Seif 15:37, 14. Aug. 2012 (CEST)

damals haben wir uns auf A geeinigt und jetzt machen wir B? --R