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Mesch'schurs

In der Wikipedia-Auskunft gibt es eine interessante Debatte um mesch'schurs. Ist später auch im Archiv der Auskunft unter diesem Suchwort zu finden. --91.37.191.148 17:09, 31. Mär. 2011 (CEST)

Link --R
Ich hab's jetzt mal halbamtlich gemacht. Könnte ja übernommen werden, wenn das Ergebnis von den Experten hier geteilt wird. --91.37.216.49 20:38, 31. Mär. 2011 (CEST)
Das Wort "Ortographiefindung" gefällt mir. :) Bei Karl May kann man eigentlich fast immer sicher sein, dass er irgendwo mal was aufgeschnappt und dann weiterverbraten hat. Die Schreibweise "Mesch'schurs" für "Messieurs" stammt m.E. nicht originär von May. Er hat es sicherlich irgendwo gehört oder gelesen. Ich tippe auf gelesen. Hätte er es nur gehört, wäre er wegen der Schreibung natürlich nicht sicher gewesen und da er wegen sowas niemanden fragen konnte, hätte er die Formulierung eher (versuchsweise) einer komischen Figur in den Mund gelegt... Wenn er es aber irgendwo gelesen hat, wäre es in seinen Basiswissensschatz "Wilder Westen" eingeflossen und genau so selbstverständlich verwendet worden, wie andere Details auch... Ich tippe also auf "gelesen". Was sagen denn die Gartenlaube-Artikel dazu? --JF 22:10, 31. Mär. 2011 (CEST)
Gelesen – bestimmt. Soweit ich das übersehe, hat May immer nur ein und dieselbe Schreibweise verwendet, was mMn auf Lektüre hindeutet. Vermutlich kam in dem Text das seltsame Wort sogar mehrmals (oder aber in verschiedenen Texten) vor, wenn sich die Schreibung so konsequent durch Mays Werk durchzieht. --Uwe L. 00:14, 1. Apr. 2011 (CEST)
Info: aus dem de.wiki-"Karl-May"-Artikel wurde der Link (IMHO net ganz unberechtigt) entfernt, aber die Edits bei "Monsieur" sind offenbar o.k. Servus, --Michl 12:25, 1. Apr. 2011 (CEST)
Update. --91.37.190.138 13:38, 1. Apr. 2011 (CEST)
Wenn keiner was tut, sag' mir in ein paar Tagen [1] Bescheid, Servus, --Michl 15:53, 1. Apr. 2011 (CEST)
Hab' mal dort eine Fußspur hinterlassen ;o] --Michl 17:31, 1. Apr. 2011 (CEST)
Danke! Hast du / hat jemand der Mitlesenden Zugriff auf die KMW? In III.7 "Der schwarze Mustang" soll es eine "Ausspracheanleitung" u.a. für "Mesch'schurs" von May selbst geben. Wäre schön, den genauen Zusammenhang nachvollziehen zu können, den Band gibt es leider hier in keiner Bibliothek. --91.37.190.138 17:42, 1. Apr. 2011 (CEST)
Nachtrag: Auf die Schnelle sah es so aus, als ob der Ausdruck in "Deutsche Helden" erstmals benutzt wurde. Auffällig ist nun, dass May dort Mesch'schurs sogar erklärt, was diesen Eindruck erst mal unterstützt. Wenn das stimmt, könnte dies wiederum auf Übernahme aus einer Lektüre der Jahre 1885/86 hindeuten. Ist die May-Bibliothek so weit erforscht, dass man mit dieser Spekulation was anfangen kann? In der Wikipedia haben wir mal ganz hübsch anhand der Bibliothek von Herder belegen können, aus welchem Buch die Vorlage für "Kunst kommt von Können" stammt. --91.37.190.138 18:26, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich komm' heute noch ins Sommerhaus, wo die KM-Bände schlummern, werd' im "Schwarzen Mustang" blättern - aber hier sollte man's auch finden. Na, am Morgen vielleicht, gute Nacht, --Michl 01:07, 2. Apr. 2011 (CEST)

<quetsch>Neinein, die Ausspracheanleitung steckt nicht im Text "Der schwarze Mustang", sondern ist ein selbstständiges Fragment, das in KMW III.7 abgedruckt sein soll; dieser Band trägt den Gesamttitel "Der schwarze Mustang", obwohl da offenbar mehr drin ist. Sorry, --91.37.186.53 20:17, 2. Apr. 2011 (CEST)
<quetsch-quetsch> Wurscht, hab' eh nix Aufregendes gefunden, dafür den halben Gartenzaun (66 Laufmeter) gestrichen - die zweite Hälfte kommt morgen. Oh, wie ich mich schon freu'! --Michl 21:10, 2. Apr. 2011 (CEST)
Waaah! Manchmal hat man echt ein Brett vor dem Kopf!
In Mays "Waldläufer" 1879 taucht der Ausdruck auch auf. Und damit ist vermutlich alles geklärt. 1.) Ferry ist Franzose. Klar, dass er eher mal ein Messieurs verballhornt als May. 2.) May hat den Waldläufer zwar bearbeitet, aber nicht selbst übersetzt; er stützte sich nachweislich auf eine andere Übersetzung => da müsste man dort mal schauen, ob er von dort auch die Mesch'schurs hat... Die Santillodecke kommt ja auch daher. ;) --JF 11:29, 2. Apr. 2011 (CEST)
Also ich hab jetzt mühsam zwei Stellen, wo May "Mesch'schurs" benutzt hat, bei Füllner und in Ferrys Original herausgesucht und verglichen. Kein Treffer. <grummel> --JF 12:43, 2. Apr. 2011 (CEST)
Das heißt aber, dass die Erstnennung von "Mesch'schurs" im Werk von Karl May nicht erst in Deutsche Helden, sondern schon 1879 im Waldläufer erfolgte, wenn es nicht einen noch früheren Beleg gibt? Ich glaube aber, dass du mit der Franzosenspur und der Verballhornung etwas auf dem falschen Weg bist. Bei ganz unstabiler Schreibweise und Aussprache ist das Wort deutlich älter und hat sicherlich nichts mit May zu tun, mein aktueller Wissenstand steht im WP-Monsieur-Artikel. Im Moment sehe ich nur, dass diese spezielle Schreibweise (und natürlich die Popularisierung des Begriffs) auf May zurückgeht, aber nicht der Begriff selbst. --91.37.186.53 20:29, 2. Apr. 2011 (CEST)
Spannende Sache. Sein Mesch'schurs' hat May also nicht von Füllner (und nicht von Ferry), hat es aber in seiner Bearbeitung erstmals verwendet. Ich bin aber immer noch fest überzeugt, dass May diese Schreibweise irgendwo gelesen hat. :) (Ich hab mir noch zwei andere zeitgenössische Waldläufer-Überstetzungen angeschaut. Erfolglos.) Konkret zu deinem Wikipedia-Text: Du solltest den Waldläufer-Hinweis aufnehmen und dafür die DHDH killen. Rest wäre natürlich nur TF. --JF 21:56, 2. Apr. 2011 (CEST)
Im Mustang (KMW III.7, KMV 2008, S. 461) gibt es tatsächlich eine Aussprache-Anleitung als Briefkastenantwort aus dem Guten Kameraden, 10. Jg., Nr. 21, S. 294a (Februar 1896):
F. K. jr. in Augsburg. Soweit sich die Aussprache durch deutsche Lautbezeichnungen wiedergeben läßt, hätte sie zu lauten wie folgt: [...] 11. Meschĕrs, [...]
Die erste Verwendung von Mesch'schurs durch May findet sich mW in Old Firehand (1875), also noch vor der Waldläufer-Bearbeitung. --Uwe L. 22:01, 2. Apr. 2011 (CEST)
@Uwe: Prima Hinweise. Doll, wenn du die genaue Stelle bei Old Firehand fändest. @Tamarin: Genau die Quelle für May zu finden wäre das Meisterstück. Zum Eintrag bei Wikipedia: Ich würde jetzt gerne die Rechercheergebnisse von hier abwarten und dann den WP-Eintrag im Zusammenhang umschreiben: vielleicht kann man das in der WP dann auch insgesamt kurz halten und in diesem Wiki hier das Material ausbreiten? Bin mit den Gepflogenheiten hier nicht vertraut, melde mich aber jetzt mal an. --91.37.216.113 23:03, 2. Apr. 2011 (CEST) So. --Aalfons 23:08, 2. Apr. 2011 (CEST)

Aber die genaue Stelle ist doch kein Problem: In "Aus der Mappe eines Vielgereisten, Nr. 2, Old Firehand" ist es die Seite 189, rechte Spalte. In der 19. Zeile steht Willkommen im Bajou, Mesch= und in der 20. 'schurs! --Railroader 23:21, 2. Apr. 2011 (CEST)

Hm: Hiernach, Anm. 7 ist deine Quelle von 1879, während oben von 1875 die Rede ist? --Aalfons 23:30, 2. Apr. 2011 (CEST)
Die Angabe im Surveyor-Artikel war falsch, hab's korrigiert. Willkommen im Karl-May-Wiki, Aalfons! --Uwe L. 23:38, 2. Apr. 2011 (CEST)
Wie ich sehe ist das schon korrigiert. Ich habe hier den Reprint der Karl-May-Gesellschaft, auch dort steht in der Einleitung (passend zu den Seiten 188-192 des Faksimiles): 1875. --Railroader 00:00, 3. Apr. 2011 (CEST)
Merci, Uwe. @Railroader: 1875 also, ein Jahr nach seiner Entlassung. Und war Old Firehand seine erste Nordamerika-Erzählung überhaupt, oder die zweite? Mir scheint es nicht ganz abwegig, dass er in der Gefängnisbibliothek von Waldheim seine Vorlage für "Mesch'schurs" gefunden hat. Vermutlich hatte er 1874/75 sehr wenig Geld für den Bücherkauf, in W. hatte er die Bibliothek betreut und dort auch Manuskripte angefertigt. Alle Waldheim-Angaben von hier passen in dieses Bild. --Aalfons 00:02, 3. Apr. 2011 (CEST)
Aha, vorher gab's also noch diese Winnetou-Urfassung, die aber jedenfalls im Gefängnis entstanden ist. Falls OF auch dort entstand, wäre die Herkunft des Begriffes aus der Gefängnisbücherei fast zwingend. Bei GBS lässt sich nicht feststellen, dass Gerstäcker "Mesch'schurs" o. ä. benutzt hat, immer nur "Messiers". --Aalfons 00:21, 3. Apr. 2011 (CEST)
"Jedenfalls im Gefängnis" möchte ich bei Inn-nu-woh, der Indianerhäuptling stark bezweifeln. (Wer behauptet denn sowas?) Ob in Waldheim tatsächlich passende Quellen für Abenteuer-Erzählungen zu finden waren, weiß ich nicht; viele Manuskripte wird er nicht geschrieben haben. Hermann Wohlgschaft:
Zumindest teilweise irrig ist freilich eine andere Behauptung Mays:
"Es stand mir jedes Buch zur Verfügung, das ich für meine Studien brauchte. Ich stellte meine Arbeitspläne fertig und begann dann mit der Ausführung derselben. Ich schrieb Manuskripte. Sobald eines fertig war, schickte ich es heim. Die Eltern vermittelten dann zwischen mir und den Verlegern." ([Mein Leben und Streben,] S. 175)
Die Aufenthalte in Waldheim und Zwickau wird May hier verwechselt haben. Eine literarische Tätigkeit war im Zuchthaus "völlig ausgeschlossen". Und Zeit zur Lektüre gab es nur an den Sonn- und Feiertagen. Über die Bestände der Gefangenenbibliothek zu Waldheim ist leider nichts Näheres bekannt. Immerhin - geographische und ethnologische Werke, vielleicht auch exotische Reiseromane, könnte Karl May im Zuchthaus gelesen haben. (Wohlgschaft: Große Karl-May-Biographie, S. 124 (Onlinefassung))
Bessere Chancen zur Nutzung öffentlicher Bibliotheken hatte May jedenfalls nach seiner Entlassung. --Uwe L. 00:35, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ich hatte den ersten Satz zu Inn-nu-woh so in Erinnerung, aber okay, der Wortlaut gibt kein "jedenfalls" her. Die Option Gefängnisbibliothek als Herkunft vom "Mesch'schurs" finde ich aber noch nicht unmöglich. By the way: Wieso war in Waldheim Schreiben "völlig ausgeschlossen", wenn Wohlgschaft doch die Lektüre von Reiseromanen konzediert? Zurück zum Hauptproblem. Da es weder einen Katalog der Waldheimbibliothek gibt noch sich aus den Katalogen der Karl-May-Bibliothek der Zustand von Mays Bücherbord 1874/75 rekontruieren lässt, ist die Bibliotheks-Hypothese eh nicht mehr weiterführend. Bleibt zunächst die Frage, ob sich in Mays Werk noch "Mesch'schurs" vor Old Firehand (1875) finden könnten. Das diesbezügliche Werk (Nordamerika-Thematik vor/mit 1875) müsste doch eigentlich überschaubar sein. --Aalfons 01:47, 3. Apr. 2011 (CEST)
Schade, dass die 'Waldläufer'-Spur doppelt widerlegt ist. Damit wären wir m.E. wieder bei den Gartenlaube-Aufsätzen als Quelle. ;) (PS: Zu Mays Waldheim-Zeit gibt es hervorragende Aufsätze Heiner Plaul.) Vor 1875 gibt es keine Veröffentlichungen von May, die den Wilden Westen als Schauplatz haben. Wenn er vorher etwas geschrieben haben sollte (z.B. jene ominöse Indianergeschichte 1858) sind diese verschollen oder - falls doch veröffentlicht - May nie als Autor zugeordnet worden. --JF 10:14, 3. Apr. 2011 (CEST)
(BK) Wohlgschafts Behauptung basiert auf den Ergebnissen von Hainer Plaul (Resozialisierung durch "progressiven Strafvollzug". Über Karl Mays Aufenthalt im Zuchthaus zu Waldheim von Mai 1870 bis Mai 1874. In: Jb-KMG 1976, S. 105-170). Und selbst wenn der Text 1874 entstanden ist, muss es ja nicht in Waldheim gewesen sein. – "Überschaubar" ist das richtige Wort: Inn-nu-woh ist der einzige bekannte Nordamerika-Text Mays vor Old Firehand, es sei denn, er hat als Teenie wirklich die Indianergeschichte an die Gartenlaube geschickt. --Uwe L. 10:20, 3. Apr. 2011 (CEST) P. S.: Wieso bist du immer schneller als ich, Jenny? :]
Der WP-Eintrag ist aktualisiert, habe mich aber aus Belegmangel nicht dazu durchringen können, die Old-Firehand-Stelle als Erstnennung zu bezeichnen. Aus Mesch'schurs wird wohl nicht mehr Relevantes rauszuholen sein, oder? Vielleicht könnte jemand den Absatz aus der Wikipedia hierher übernehmen und den hiesigen Gepflogenheiten anpassen? Wäre fein, wenn Reimmichl in WP den Link auf Monsieur in einem Absatz über die von May popularisierten Worte unterbringen könnte. War mir ein Vergnügen, --Aalfons 12:36, 3. Apr. 2011 (CEST)
Werd' mich darum kümmern. Schön, mit Leuten zusammenzuarbeiten, die's ernst nehmen! ;o] --Michl 18:35, 3. Apr. 2011 (CEST)
Bitte hier überprüfen >> [2] (2. Absatz), Servus, --Michl 19:11, 3. Apr. 2011 (CEST)
@ Aalfons: Ja, Du hast völlig recht, kaum hab' ich Verballhornung geschrieben, hat's mich auch schon nimmer so gut gefallen - danke für die Korretur! Servus, --Michl 19:27, 3. Apr. 2011 (CEST)
(BK, schon fast erledigt:) Prima. Hab's noch etwas korrigiert und vereinfacht. Es ist keine Verballhornung, sondern einfach eine spezielle Schreibweise, das ist für mich sowieso das interessante Ergebnis dieser Recherche. Insofern stimmt es mMn auch nicht, dass auf dieser Seite hier umseitig von "korrumpiert" die Rede ist; es sind einfach instabile Schreib- und Ausspracheweisen. In der Frühphase der Einwanderung von ahoi in die deutsche Sprache (1830-1850) gab's das auch, daher überhaupt meine Aufmerksamkeit dafür, nur dass die Anrede Mesch'schurs nie so populär wurde wie die Anrufung ahoi. Grüße in die Runde, --Aalfons 19:30, 3. Apr. 2011 (CEST)

Wieso sagen die Tschechen eigentlich "Ahoi!" als Grußformel? --Michl 19:37, 3. Apr. 2011 (CEST) ... in Wien ist das die Abkürzung für: "a hoibats Hendl hätt' i gern, Herr Köllna!" (= ein halbes Brathuhn, Herr Kellner!)

Du könntest den verlinkten Artikel lesen, z. B. diesen Abschnitt. --Aalfons 19:56, 3. Apr. 2011 (CEST)
Tut mir leid, dass ich Dich mit einer ganz unernsten Frage zu einer korrekten Antwort verleitet hab' - mein eigenartiges Verständnis von Humor hat hier schon machen zum Kopfschütteln gebracht! Sorry, --Michl 22:49, 3. Apr. 2011 (CEST)
Hatte wahrscheinlich das große Humorlos gezogen! --Aalfons 00:18, 4. Apr. 2011 (CEST)
Nöö - ich bin nur leider ein wiki-Problemfall :-[] --Michl 01:05, 4. Apr. 2011 (CEST)